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Cahiers d' information politique de Monsieur Paul
Entretien entre Robert Serrou et Tony Anatrella
En 1997
Nous payons cher la
mort de Dieu
1
Mise en Page
Paul THUNISSEN
Avril 2015
2
Avant Propos
Nos sociétés occidentales sombrent dans la
dépression. La raison en est la perte de l'idéal
hérité des générations qui nous ont précédées.
Pire encore, nos sociétés occidentales se
suicident. Selon Monseigneur Tony Anatrella1, ce fait est dû à
suppression des lieux de réflexion que sont la politique, le
religieux et la morale.
L'entretien de Tony Anatrella par Robert Serrou2 (Paris Match)
en 1977 est d'une percutante réalité en 2015. Je l'ai conservé
soigneusement pendant dix-sept ans. Il m'a semblé intéressant
de la joindre à mes autres cahiers d'information politique car,
contrairement à ce qu'on voudrait le faire croire, la religion
n'est pas une affaire privée, mais au contraire un facteur
d'intégration sociale.
Cet entretien est reproduit intégralement et fidèlement.
Toutefois, du fait des contraintes de mise en page, l'article est
parfois difficile à comprendre dès la première lecture. J'ai donc
ajouté des titres, je l'ai aéré et annoté en bas de page pour en
faciliter la compréhension.
Paul THUNISSEN
1
2
Prêtre catholique romain, prélat, enseignant et psychanalyste français.
Reporter et conseiller de la rédaction de Paris Match né en 1924.
3
Avant propos
(de 1997)
Le psychanalyste Tony Anatrella explique pourquoi notre
société devient dépressive.
Nous sommes moroses. La société est en mal d'espérance. Les
maux que recensent les médias, récession, chômage,
dépolitisation, insécurité, ne suffisent plus à expliquer cette
baisse générale du moral. De même que la crise économique a
souvent pour cause la perte de confiance, la dépression de la
société contemporaine a des origines spirituelles très
profondes. C'est la thèse que défend le psychanalyste Tony
Anatrella dans son livre « Non à la société dépressive », qui
paraît aux éditions Flammarion.
Pour lui, une société où l'avortement, le divorce,
l'homosexualité, la promiscuité sexuelle, la toxicomanie, le
suicide des jeunes sont acceptés comme des phénomènes
inéluctables est une société malade, au bord de l'implosion.
Et si l'absence de Dieu était la principale cause de ce désastre ?
Tony Anatrella en discute avec « Paris Match ».
un entretien avec Robert Serrou
4
I.
Sans idéal, notre société sombre dans la dépression est en
panne de projets d'avenir.
Paris Match. Dans votre livre « Non à la société dépressive »,
vous faites un bilan très noir de la société française
d'aujourd'hui. Vous dites que les hommes et les femmes font la
grève de l'idéal. Bref, un désastre.
Tony Anatrella. Oui, un désastre. Nous avons assisté ces
dernières années à une grave dégradation du sens de l'idéal
commun à tous. Nos sociétés et les individus se sont pris pour
l'idéal au nom du progrès au point de vouloir rééduquer ou
éliminer ceux qui ne suivaient pas. Mais en refusant de
rechercher un idéal autre que nous-même, nous nous
enfermons dans une impasse. L'utilisation de la formule
adolescente du poète, « changer la vie » préfigure bien le refus
de la réalité qui conduit à l'impuissance.
En voulant se libérer de Dieu, nos sociétés ont souvent produit
des idéologies aliénantes et désespérantes pour l'homme au
point qu'elles implosent les unes après les autres. C'est
pourquoi la dépression est une maladie du sens de l'idéal, car
on ne sait plus comment rejoindre les réalités de la vie. L'ennui
existentiel se développe.
Les gens sont actuellement en état de deuil de la perte de l'idéal
à partir duquel la vie devient possible. Les dépressifs ont
l'impression d'être dépossédés de leur vie et incapables
d'anticiper l'avenir.
5
P.M. Iriez-vous jusqu'à affirmer que nous sommes en train de
nous suicider collectivement et qu'il s'agit là d'un problème de
santé publique ?
T.A. Nous risquons de nous détruire progressivement en vivant
sur l'héritage. C'est le « Destroy » de Duras3. L'instinct de mort
prend de plus en plus de place dans nos sociétés. L'individu se
retrouve seul face à lui-même sans le soutien d'une société qui
se vit sans avenir. L'éphémère est roi. Il faut réaliser sur le
champs ses désirs, d'autant plus que les conditions de vie
moderne favorisent le raccourcissement du temps.
Comment vivre à présent si l'avenir n'a pas de sens, sinon en
l'organisant en espace de mort ? Ne dit-on pas dans un
mouvement dépressif : « il faut tuer le temps ? D'ailleurs,
certains chanteurs et comédiens sont le reflet de la société, et
c'est ce qui explique d'abord leur succès. Gainsbourg jouait de
façon suicidaire avec la mort. Coluche avec la dérision. Et Jim
Morrison s'est risqué dans l'autodestruction. Leur existence
était tournée vers la recherche fascinante de la mort, et non vers
l'amour de la vie. Et beaucoup de jeunes ont voulu s'identifier à
ces « modèles » en adoptant leur type de pensée. Ils se sont
laissés entraîner dans l'attente de la mort, propre de la
psychologie dépressive qu'on observe dans nombre de
chansons et de sketches qui expriment la souffrance de la perte
de ses illusions auxquelles l'individu ne parvient pas à
renoncer.
Le besoin de vivre dans l'instant et de ne pas penser à l'avenir,
3
Marguerite Duras (1914-1996), de son vrai nom Marguerite Donnadieu
est une écrivaine et réalisatrice française. T.A. fait référence ici au
roman et film paru en 1969 « Destroy, she said »(détruire, dit-elle).
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c'est une attitude courante de l'adolescence, mais que l'on
retrouve encore, qui vivent sans avoir conscience de l'Histoire.
Le drame de la société, aujourd'hui, c'est de vouloir se priver de
références, et non pas d'en manquer puisqu'elles existent.
Regardez les présentateurs de la météo à la télévision, ils
annoncent toujours le prénom qui sera fêté le lendemain, sans
le faire précéder du titre de saint, abolissant ainsi , et de leur
propre chef, la référence initiale. Ou encore un jeune animateur
de radio à casquette nous a raconté sur le Mardi gras une
histoire loufoque d'hommes des cavernes, alors qu'il est
simplement un jour qui précède l'ouverture du Carême. Nous
sommes en train de fabriquer des décalés culturels.
P.M. Autrement dit, nous vivons actuellement comme si nous
n'avions plus de racines et, sans référence, la société serait
condamnée à mourir.
T.A. Sans idéal, une société n'a pas d'avenir. Dans la société
dépressive, nous vivons sur un mensonge social, comme si
nous n'avions plus de racines. Ainsi, que nous soyons croyant
ou non, avons-nous honte de procéder du christianisme, honte
de nos pères, bref de nos origines. Une société incapable
d'assumer son passé dans son présent est condamnée à mourir.
Il n'y a pas d'avenir pour qui ne prend pas en charge son passé.
Même les penseurs du XVIIIè siècle n'ont pas songer à nier
leurs racines, à savoir le christianisme.
Si un peu moins d'enfants fréquentent le catéchisme
aujourd'hui, ce n'est pas uniquement pour des raisons
religieuses, mais parce que les adultes ne savent plus quelle
espérance transmettre, et qu'ils ne croient plus à leur rôle
7
éducatif et à la formation de l'intelligence, de l'intériorité.
P.M. Vous dites qu'autrefois on bâtissait pour l'avenir.
T.A. Aujourd'hui, on plante, on cultive, on construit pour
l'instant. On ne fait plus pour les générations à venir, mais avec
des matériaux qui vieillissent mal et qui sont sans intériorité,
comme le verre.
P.M. Comment en est-on arrivé là ?
T.A. La société dépressive n'est pas une fatalité. Nous l'avons
engendrée nous-mêmes. En devenant de plus en plus
individualistes, en dévalorisant les lieux symboliques où se
réfléchissent le sens de l'existence comme la morale et la
religion, en croyant que chacun peut se suffire à lui-même et en
fabriquant sa propre loi et ses valeurs, nous avons régressé.
Nous vivons comme si des vérités et des valeurs universelles
n'existaient pas. A partir de là, il n'y a plus de communication
possible en société. Nous nous atomisons et nous perdons
progressivement la maîtrise des réalités. Il n'est pas étonnant
que la fraude et le mensonge se portent bien, signe de la
mauvaise santé des psychologies.
P.M. Vous employez le mot « morale ». Voilà un mot bien
galvaudé » aujourd'hui.
T.A. On a cru naïvement que l'on pouvait vivre sans faire appel
à une dimension morale. Si nous en parlons davantage
actuellement, c'est bien parce que nous cherchons à rétablir un
lien brisé qui risquait de nous déshumaniser.
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La morale, c'est l'art de choisir des attitudes ou des
comportements en acceptant d'être éclairé par des références
qui nous dépassent et qui ne dépendent pas de nous. Confronter
notre expérience à des réalités morales favorise
l'approfondissement de notre intériorité et développe en nous
l'art de choisir le comportement qui convient le mieux.
La morale, c'est ce qui rend la vie possible, alors qui n'ont pas
résolu leur complexe de castration la vivent injustement
comme un empêchement, une limite.
C'est pourquoi certains ont du mal à accepter les institutions
quand elles représentent une dimension morale de l'existence.
Longtemps les idées du XVIIIè et du XIXè siècle ont encadré
la vie des individus, parfois avec des effets négatifs. Le XXè
siècle nous a libérés, mais en voulant aussi rejeter les
institutions comme le feraient des adolescents envahis par un
sentiment de toute puissance propre à leur âge.
P.M. Comment expliquez-vous l'asthénie, la fatigue dont tout
le monde se plaint, les enfants comme les adultes ?
T.A. Si nos sociétés sont dépressives, c'est qu'elles ont perdu
confiance en elles-même ; elles ne savent plus, au-delà du
quotidien de l'individu, pourquoi ce dernier doit vivre, aimer,
travailler, procréer et mourir. Nous sommes dans l'impasse de
ne plus avoir le sens d'une destinée commune autre que celui
de veiller à son épanouissement personnel. Certains, qui ne
parviennent pas à s'inscrire dans des choix de vie, s'installent
dans la tristesse de ne pas trouver des objets d'intérêt ni de sens
à investir au-delà de soi-même. Le problème du déprimé se
résume dans le sentiment de ne pouvoir exister ni par les
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autres, ni à travers un idéal.
Nous manquons de spiritualité pour faire face à la vie. On fait
croire que celle-ci est facile, alors que nous devons faire face à
des contraintes permanentes. Les enfants ne sont pas initiés à
réfléchir sur le sens de l'existence. C'est le règne d'une fausse
spontanéité où les pulsions s'expriment à l'état premier. C'est
aussi le règne de la médiocrité. Voyez les tags, les graffitis, qui
expriment un défaut de communication, d'intériorité. Nous
sommes bien dans une crise de l'idéal.
II.
La Révolution sexuelle : passage d'un excès dans un autre
P.M. Vous parlez d'ennui, de morosité ; vous dites aussi qu'on
n'a jamais autant majoré la sexualité qu'aujourd'hui, que le seul
lieu où les gens ont l'impression d'agir, c'est précisément la
sexualité, l'affectivité, qui leur donne l'impression d'exister.
T.A. C'est vrai, on est passé d'un excès à l'autre. Au XIXè
siècle, sous l'influence de Rousseau, on se méfiait de la
sexualité qui était alors hyper contrôlée. L'interdit prenait la
place du désir, favorisait ce dernier. Le théâtre de boulevard 4,
les pièces de Feydeau5 en sont l'exemple.
Le XXè siècle a libéré de ces habitudes hypocrites. Vous avez
raison, on est passé d'un excès à l'autre. Comment, alors,
s'étonner du développement des conduites perverses,
4
5
Le théâtre de boulevard repris à partir du XVIIIè siècle les pièces de
théâtres, purement divertissantes , jouées au début sur les boulevards de
Paris.
Georges Feydeau (1862-1921) est un auteur dramaturge français connu
pour ses comédies fondées sur le comique des situations.
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incestueuses notamment, et des abus sur les enfants qui ne
cessent d'augmenter ? On a également favorisé la sexualité des
enfants et des adolescents en l'érotisant.
La révolution sexuelle, si tant est qu'elle ait eu lieu, a surtout
contribué à libérer la sexualité infantile, alors qu'on attendait
qu'elle favorise une plus grande qualité de communication
entre les hommes et les femmes. Dans une telle confusion, où
l'enfant devient la mesure de l'adulte, nous nous acheminons
vers une société infantile qui dénie la maturité et se déprime en
croyant que la pulsion a sa fin en elle-même.
Demeurer prisonnier de la sexualité de son enfance, au lieu de
s'en inspirer pour construire quelque chose de plus élaboré,
conduit à la misère sexuelle et au prolétariat affectif.
P.M. Vous êtes très critique à propos de l'éducation sexuelle,
l'accusant même d'érotiser.
T.A. Elle est nécessaire, cette éducation sexuelle. Mais elle doit
informer, éduquer les enfants en fournissant les réponses à
leurs questions sans les devancer. Elle commence d'ailleurs
avec la qualité de l'amour conjugal qui réunit les parents. Mais
quand on voit la série d'émission « le bonheur de la vie »6,
diffusée sur France 3, on s’inquiète de voir qu'y ont été
rassemblés tous les poncifs et toutes les erreurs psychologiques
que l'on peut commettre en la matière.
L'éducation sexuelle, qui s'est imposée depuis quelques années,
6
Série télévisée d'animation française en vingt épisodes de cinq minutes
qui fut diffudée à partir du 7 avril 1991 sur France 3. L'objet : une
grand-mère répond aux questions, parfois embarrassantes, de ses petitsenfants sur la sexualité.
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est en train de manipuler la sexualité juvénile. Car, à travers
une surinformation, les adultes exhibent leur propre sexualité
et cherchent à en jouir avec les enfants dans une conduite toute
pédérastique. Tout exposer est aussi néfaste que de tout faire.
Comment demeurer insensible devant ce qui se passe
actuellement avec, par exemple, la profusion d'ouvrages à
caractère pornographique à l'usage des enfants ? Il s'agit plus
d'une provocation et d'une incitation que d'une réelle éducation.
Cette démarche ne favorise pas l'intériorisation de la sexualité
et encore moins le développement d'un imaginaire érotique.
Nous devrons subir les conséquences de cette pratique, qui
n'est même pas fondée théoriquement.
III.
L'avortement inscrit la mort dans l'acte de donner la vie
P.M. Selon vous, la libéralisation de l'avortement, en posant de
graves problèmes psychologiques, contribue à déprimer la
société.
T.A. Je n'ai jamais vu une femme avorter avec plaisir.
L'avortement est la plupart du temps vécu comme un geste
grave. Il inscrit la mort dans l'acte de donner la vie et ce n'est
pas parce que, techniquement, c'est parfaitement réalisable qu'il
ne pose pas de problèmes psychologiques et moraux. On se
refuse à réfléchir sur les conséquences de l'avortement et ses
répercussions sur le moral de la société.
Certes, la régulation des naissances a toujours existé, tout le
monde en convient, même l’Église. Mais c'est l'intervention
directe sur l'embryon qui pose problème. D'ici à quelques
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siècles, nous apparaîtrons sans doute aux générations futures
comme des barbares, à l'image des anciens qui abandonnaient
leurs nourrissons sur les places publiques ou dans les bois sans
que cela soit considéré à l'époque comme un comportement
inhumain, jusqu'au moment où, sous l'influence de l’Église,
nous avons accepté de penser l'enfant comme une personne. Il
suffit de se souvenir de l'action de saint Vincent de Paul. Plus
une société respecte l'enfant et plus elle respecte la vie
humaine.
Notre société vit avec un sentiment de culpabilité vis-à-vis de
la procréation, d'où cette survalorisation affective de l'enfant,
comme pour se faire pardonner. Nous avons, en effet, un
rapport déprimant à la fécondité. L'enfant n'est pas un droit,
comme on veut le faire croire, mais un devoir à assumer , vis-àvis duquel plusieurs partenaires, depuis les parents jusqu'à la
société, sont engagés.
La plupart des religions, en tout cas juive, la chrétienne et la
musulmane, refusent l'avortement au nom du respect de la vie.
Même si toutes ne reconnaissent pas dans l'embryon un être
humain à part entière, toutes reconnaissent qu'il l'est en
puissance. Seule la Fédération protestante de France a une
position plus ambivalente lorsqu'elle déclare : « Ne peut-on pas
être en même temps contre l''avortement et militer pour une loi
du moindre mal ? ».
La loi Veil7 de 1975 rappelle, dans son préambule, le caractère
exceptionnel de l'avortement, qui ne peut être ni banalisé ni
utilisé comme moyen contraceptif. Cela reste un vœu au
7
Parlementaire française, Simone Veil fut la première présidente du
Parlement Européen.(1979-1982)
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regard des pratiques. En fait, cette loi voulait protéger la santé
des femmes dont la vie était parfois en péril. Aujourd'hui, les
avortements paraissent se stabiliser autour du chiffre annuel de
deux cent mille. Le débat est loin d'être clos !
P.M. Quels sont ces problèmes
l'avortement serait responsable ?
psychologiques
dont
T.A. L'enfant est vraiment le signe du sens de l'autre et, en
même temps, il est chargé dans nos représentations collectives
d'un sentiment de méfiance. L'insécurité qui se développe dans
notre société provient, pour une part, de l'incertitude qui
préside à la naissance des enfants. Mais aussi d'un sentiment de
culpabilité dont on ne parvient pas à se libérer.
De façon plus générale, trois problèmes peuvent se
présenter.
1. L'eugénisme : l'eugénisme qui consiste à sélectionner dans
un mouvement narcissique les caractéristiques et les attributs
d'un enfant à l'image de son idéal, donc de soi-même.
2. l'infanticide : Ensuite l'infanticide ou le fait d'empêcher que
les générations se prolongent les unes grâce aux autres.
3. le pouvoir de démiurge8 : Enfin le pouvoir de démiurge du
parent ou le fait d'avoir droit de vie ou de mort sur sa
progéniture.
Chacun à sa façon exprime l'incapacité d'accueillir en l'enfant
un être différent de soi. On se souvient d' « E.T. », le film à
8
créateur
14
succès de Steven Spielberg (1982). E.T. n'est-il pas le symbole
de l'enfant à venir, cet étranger venant de notre sexualité que
nos sociétés ne peuvent plus accueillir sans qu'il soit
programmé ou sélectionné ?
Une société qui inscrit la mort dans l'idéal des naissances a
venir est une société en doute d'espérance.
IV.
A propos du préservatif
P.M. Et le sida, ce drame de notre société moderne ? Il y a
aujourd'hui un débat autour des préservatifs. Récemment, le Pr
Schwartzenberg s'en est pris à Jean-Paul II, l'accusant, parce
qu'il stigmatise en Afrique les préservatifs et prône la chasteté
ou la fidélité, de non-assistance à personne en danger.
T.A. C'est effectivement un drame et nous devons tout mettre
en œuvre pour être solidaires des malades. Reste le problème
de la prévention. C'est un mauvais procès qui est fait à JeanPaul II. Il n'a pas « stigmatisé en Afrique les préservatifs »,
mais il a parlé du sens de l'amour humain. Il est dans son rôle
en abordant la question sur un plan moral. Il est tout de même
ridicule de condamner le pape qui en appelle à l'amour, à un
« plus »dans la conscience. Nous sommes en plein pathos : une
personnalité religieuse ne peut plus s'exprimer sans qu'on la
somme de parler du préservatif. Cette attitude est révélatrice du
refus de réfléchir vraiment sur la sexualité en se maintenant
dans des propos techniques ou sanitaires, en prenant le moyen
pour la fin.
La
sexualité
répond
à
diverses
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motivations
dans
la
personnalité : faire taire une angoisse, compenser une attitude
dépressive, exprimer une tendance partielle ou son attachement
à la personne aimée. La prévention n'en parle jamais. Certes, le
sida n'est pas une fatalité. On peut l'éviter en prenant tous les
moyens pour ne pas être contaminé. Mais l'installation, par
exemple, de distributeurs de préservatifs dans les lycées est le
signe de la démission des adultes qui n'ont rien à dire aux
adolescents sur le sens de l'amour humain. Sans exclure
d'autres aspects, il est important de réfléchir avec des jeunes
sur ce que chacun recherche à travers la sexualité.
P.M. Et pourtant, les jeunes auraient des rapports sexuels de
plus en plus précoces…
T.A. L'adolescence a toujours été la période de l'éveil des
sentiments et des émois sexuels . Si l'environnement incite
beaucoup les adolescents à vivre des expériences
sentimentales, cela ne veut pas dire que les 15-19 ans sont
sexuellement actifs dans leur propre majorité. Il est important
de savoir ce qui se joue dans leur psychologie juvénile et qui ne
réunit pas toujours les conditions psychologiques de l'amour
humain. L'adolescent a tendance à se chercher, à se ressentir et
se valoriser à travers l'autre, mais sans pouvoir le reconnaître
pour lui-même. L'attachement à quelqu'un est une étape, mais il
n'est pas encore l'amour. C'est pourquoi ces relations ne
tiennent pas, et les adultes, au lieu de garder leurs distances,
valorisent ces couples éphémères. L'ambiance actuelle ne
valorise pas la maturité affective.
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V.
Le divorce : échec affectif
P.M. Le divorce est en augmentation fulgurante. Participe-t-il
de la société dépressive ?
T.A. D'abord, il faut dire qu'il n'y a pas de divorce réussi. Le
divorce est un échec affectif à partir duquel chacun tente de
faire le deuil d'une confiance trompée., d'un projet inachevé ou
d'une erreur de choix. Ce n'est plus une affaire privée, mais un
problème de société qui a un coût humain, social, économique,
moral et spirituel, sans parler de la souffrance psychique qu'il
provoque. Motivations incertaines, problèmes d'identité,
évolutions divergentes, difficultés à franchir certaines étapes,
carence d'une conception morale et philosophique qui permet
d'orienter des projets de vie et de résoudre des conflits
existentiels, voila quelques raisons de divorce.
Depuis quelques années, il en en augmentation sens que, pour
autant, l'institution du mariage soit remise en question. Pour les
enfants, le divorce est une cassure qui risque de mettre en péril
l'unité et la construction de leur personnalité, même si certains
parviennent à se récupérer. C'est alors que prennent naissance
toutes les angoisses et les incertitudes futures de la vie.
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VI.
L'homosexualité, traduction de notre société dépressive
P.M. L'homosexualité n'est-elle pas devenue le reflet d'une
société permissive ?
T.A. C'est une traduction de notre société dépressive. Quand
l'impératif de la reproduction de l'espèce fléchit dans l'idéal
social, l'homosexualité s'en trouve fortifiée. Mais c'est une
minorité. Chaque fois que la société est en crise,
l'homosexualité se trouve valorisée. On voudrait en faire un
droit et l'inscrire dans la loi. Or l'homosexualité n'a pas la
même valeur que l'hétérosexualité. Ce serait un non-sens qu'un
contrat liant deux homosexuels donne le même droit que le
mariage. La société dépressive met tout sur le même plan.
P.M. L'homosexualité est-elle une anomalie ou une maladie ?
Et gagne-t-elle du terrain ?
T.A. Les causes de l'homosexualité sont à chercher surtout
dans le développement psychique de l'individu. Elles sont
nombreuses et peuvent se résumer au relatif échec de la mise
en place de la bisexualité psychique. Cette dernière ne signifie
pas que nous avons les deux sexe à la fois (l'androgynie), mais
que nous avons acquis la possibilité de communiquer avec
l'autre sexe dans notre vie psychologique. Dans les années '70,
l'homosexualité était utilisée pour s'affranchir d'un
conformisme social, développer une sensibilité, exprimer sa
liberté. Elle jouait un rôle symptomatique, la sexualité comme
la religion étant les seuls espaces disponibles pour exprimer sa
liberté sur le plan privé (sexe) et social (convivialité
religieuse). Il m’apparaît aujourd'hui que les relations
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homosexuelles sont plus redoutées que recherchées, car elles
évoquent la castration, c'est-à-dire l'incapacité d'accéder à
l'autre sexe. Le déclin, que nous allons connaître avec les
nouvelles générations, est celui de l'homosexualité qui
n’apparaîtra pas comme une façon originale de s'affirmer. Et ce
n'est pas seulement à cause du sida. Le modèle unisexe et le
modèle multi-partenariat sont en train de vaciller, car, pour les
nouvelles générations, il n'a pas d'avenir. Ce constat ressort de
nombreuses études et échanges que j'ai eus avec des milliers
d'adolescents et de jeunes adultes. Sida ou pas, la mutation eût
été identique. Il y a ainsi des images déformées qui circulent à
ce sujet.
P.M. Il est intéressant de noter que ce sont les pays de tradition
protestante qui sont passés du rigorisme sexuel à une
conception laxiste.
T.A. Depuis 1989,au Danemark, une loi a été promulguée
permettant aux homosexuels de se marier civilement ou de
bénéficier des mêmes droits que les couples hétérosexuels
vivant en concubinage. En France, des propositions ont été
faites pour donner un support légal à l'homosexualité. En 1980,
on a supprimé le groupe policier de contrôle des homosexuels.
En 1981, le ministre de la Santé à rayé l'homosexualité des
maladies mentales. En mars 1982, on a décidé que la majorité
sexuelle des adolescents était de 15 ans. En 1991, l'Assemblée
Nationale a supprimé du Code pénal le délit d'atteinte
homosexuelle sur un mineur de 15 ans. Ce qui veut dire que les
parents ne peuvent pas porter plainte. En 1992, des groupes de
pression homosexuels tentent de faire voter un projet de loi
permettant à deux personnes de s'associer civilement en ayant
les mêmes droits que les couples mariés Il ne serait pas sain
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que la société intègre , fut-ce au nom du sida ou des brimades
du passé, l'homosexualité dans sa législation. La société n'a pas
à la reconnaître car elle relève du comportement individuel.
VII.
La toxicomanie naît d'un état dépressif
P.M. Et la toxicomanie ? Vous la mettez elle aussi au compte
de la société dépressive ?
T.A. Oui, c'est une maladie qui naît d'un état dépressif ou de la
curiosité et entraîne des inhibitions et une neutralisation
progressive des fonctions essentielles de la vie psychique.
Le toxicomane doute de lui-même et des autres, et, dans cette
absence de confiance, se méfie de ceux qui lui conseillent de se
faire soigner. Il faut traiter la toxicomanie en tenant compte de
la profonde angoisse qu'elle révèle. C'est le toxicomane qui
crée la toxicomanie, et non la société, sans quoi nous serions
tous drogués. Ce qui ne veut pas dire que la société n'ait pas la
responsabilité de combattre ce fléau.
La toxicomanie est aussi la conséquence du déficit que vivent
des adolescents lorsqu'ils refusent de faire face aux tâches
psychiques de leur âge. Le silence, la permissivité et la
passivité des parents favorisent la pratique de la toxicomanie,
tout autant que l'absentéisme scolaire, le vol de l'argent familial
et la désocialisation progressive. Une démoralisation pathogène
a servi de terrain de prédilection au développement de la
toxicomanie. Les jeunes se comportent très tôt comme s'ils ne
pouvaient pas trop compter sur leurs parents. On se croise plus
qu'on ne vit ensemble, au gré des activités de chacun, et rares
20
sont les moments de partage.
Bref la toxicomanie est une modalité de fuite à l'intérieur de
soi, comme l'était, il y a encore quelques années ; l'engagement
dans la politique. C'est la maladie de l'adolescent intimiste qui
a du mal à démêler ce qui se passe vraiment en lui.
P.M. L'usage de la drogue n'a-t-il pas perdu beaucoup de sa
motivation « mystique » des années '60, où elle se voulait
religion de « l'ailleurs » et voyage initiatique dans les
« lointains intérieurs » ?
T.A. Aujourd'hui l'usage de la drogue repose plus sur la
curiosité et la transgression. Quand on interdit d'interdire9 et
qu'on nie l'esprit des lois, on livre l'adolescent à sa solitude
sans lui donner les moyens de rejoindre la réalité. Le joint, le
pétard n'a jamais été l'école de la liberté, mais son
assouvissement. N'oublions pas que l'adolescence est une
période de maturation des nouvelles compétences de l'individu,
des recherches de ses possibilités et de ses limites.
P.M. Vous dites que la prévention est un faux problème.
T.A. Les vraies causes de la toxicomanies sont le désarroi de
l'adolescent face à ses mutations psychiques, les échecs
scolaires, etc. L'objet de débat ne devrait pas être la drogue,
mais l'apprentissage de la vie, de la qualité de l'existence
conjugale des parents, le réel souci d'une formation, la
transmission d'une morale et d'une foi.
Nous perdons notre temps à parler de la drogue ; elle n'est
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« Il est interdit d'interdire ». C'était le slogan du mouvement de mai '68.
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qu'un cache-misère qui nous évite de penser à un projet
pédagogique cohérent. Il serait absurde de légaliser la drogue
alors que le drogué est, avant tout, un malade. Nous n'avons
pas à donner du plaisir - et quel plaisir ! - à un toxicomane en
tolérant qu'il s'injecte l'héroïne qui va le conduire
progressivement à la mort.
La drogue stigmatise une société dépressive qui accepte de
laisser des individus se retrancher en eux-mêmes et se cacher
pour mourir dans le plaisir de la souffrance.
VIII.
Un suicidé désire avant tout casser une ambiance
insupportable, de s'endormir et de se réveiller autrement.
P.M. Comment expliquez-vous la montée du suicide ?
T.A. Le taux de suicide est le révélateur de la santé mentale
d'une société. C'est la première cause de mortalité en Europe.
La France vient en deuxième position après le Danemark. Entre
1960 et 1986, on enregistre une progression de 44 % en France.
Tous âges confondus, en 1990, 11.403 suicides pour 10.071
accidents de la circulation et 2.785 morts dues au sida. Le
suicide est devenu ces dernières années un problème de santé
publique. L'environnement actuel favorise un développement
de personnalités à caractère psychotique , sadique irrationnel,
dépressif et narcissique qui, lorsqu'elles viennent se heurter aux
réalités, ne peuvent qu'imploser dans des mouvements
dépressifs ou suicidaires.
On a fort insisté sur la forte hausse des suicides de jeunes, en
oubliant que 55 % des suicidés ont plus de 55 ans. Ce sont la
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Hongrie et la France qui enregistrent le plus grand nombre de
personnes âgées qui se suicident. Entre 1950 et 1976, en
France, le suicide con cernait 15 habitants pour 100.000. Il en
touche aujourd'hui 21 pour 100.000.
Le taux de suicide chez les 15-24 ans a triplé depuis 1960.
D'autres conduites suicidaires prennent le relais ; c'est le cas de
l'anorexie, des dépressions, des conduites d'échec et de certains
d accidents.
En matière de tentatives de suicide, on les estime à 40.000 par
an chez les 15-24 ans, à environ 135.000 tous âges confondus.
P.M. Comment expliquez-vous ce phénomène ?
T.A. Il n'est pas rare qu'un suicide ait été « préparé » de longue
date, et qu'à l'instar d'un événement il devienne réalisable. Un
complexe de déception, de frustration, d'angoisse peuvent être
le déclic. En se suicidant, l'individu n'a pas forcément le désir
de se donner la mort, mais celui de casser une ambiance
insupportable, de s'endormir et de se réveiller autrement.
Le suicide peut se résumer à partir de plusieurs tendances.
1. La fuite : La fuite pour échapper à une situation ressentie
comme intolérable. Une façon de rompre avec le monde qui
l'entoure.
2. Le deuil : Dans sa mélancolie, le sujet se culpabilise de tout,
et montre par son attitude que le sentiment d'estime de soi est
gravement atteint. La personne éprouve le monde comme vide.
Elle s'identifie à son enfance, et la perdre revient en même
temps à perdre la vie.
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3. Le châtiment : pour expier une faute réelle ou imaginaire.
L'individu estime ne pas avoir de valeur, être déconsidéré visà-vis de lui-même et des autres.
4. Le crime : C'est le fait d'attenter à sa vie en entraînant l'autre
dans sa mort. Selon le lieu où le sujet dirige sa haine, l'acte
peut prendre trois formes. Ou bien le sujet tue, puis se tue. Ou
bien il tue pour être tué.Ou bien il se fait sauter avec les autres.
5. La vengeance : Le sujet veut simplement infliger une
blessure, la plus profonde possible, chez ceux qui se sont
trouvés impliqués dans des événements appartenant au passé,
afin de créer chez eux des remords.
6. Le chantage : Il y a aussi le chantage, façon de faire
pression sur autrui pour obtenir un bien en le menaçant de le
priver, par exemple, de la vie de l'être aimé.
7. Le sacrifice : IL y a le suicide-sacrifice, fuite déguisée pour
éviter une situation intolérable en « glorifiant » cette fuite, en la
faisant passer pour un sacrifice afin de rehausser l'image de soi
qu'on souhaite laisser.
8. L'ordalie : Enfin, il y a l'ordalie , le jeu. Par exemple, la
roulette russe, ou remonter l'autoroute à contre sens, de nuit,
tous feux éteints, où brûler un stop. C'est la mort-défi. Comme
la preuve donnée à soi-même et aux autres que l'on porte en soi
le pouvoir de triompher de la mort. C'est pour ces raisons que
les héros sont condamnés à mourir jeunes, tels Coluche sur sa
moto, Balavoine et Sabine dans le Paris-Dakar. Leur idéal ne
s’accommode pas du vieillissement, de la maturité, de la
fatigue. Voulant être immortels, car, s'ils demeuraient en vie, ils
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risqueraient de tomber dans l'oubli. Ils sont plus présents morts
que vivants.
IX
L'issue :
redécouvrir le sens de l'idéal
redécouvrir Dieu, symbole du sens de l'autre.
P.M. Comment voyez-vous l'avenir ? Sommes-nous
condamnés ? N'y a-t-il aucune issue pour sortir de cette société
dépressive ?
T.A. Ce que nous vivons n'est pas inédit dans l'histoire. Le
drame de la société dépressive s'est préparé au fil des siècles. Il
consiste à avoir voulu se désolidariser du passé en imaginant
« changer la vie » là où il fallait l'assumer. La conception
moderne du sens de la vie aura été marquée par la séduction du
désespoir, mais l'attitude dépressive remonte au XVIIIè siècle.
Faut-il s'étonner que ces idées aient trouvé écho dans nos
mentalités modernes ? La crise actuelle est morale. Se libérer
du masochisme moral est l'enjeu de la société dépressive.
Pour s'en sortir, une seule solution : redécouvrir le sens d'un
idéal.Certains voudraient faire croire que nous sommes
dégagés aujourd'hui d'une morale du devoir, et qu'au nom du
triomphe des droits individuels nous entrons dans la société
post-moraliste. On nous prédit la fin de la religion, plus
précisément du christianisme. Comme si les valeurs qui sont
nées grâce à lui et sont à la source de notre civilisation
pouvaient en être détachées.
Notre laïcité repose sur une contradiction. La religion
chrétienne a développé une réflexion sur l'homme à partir d'une
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image de Dieu. C'est au regard de la transcendance que
l'homme a pu prendre conscience de lui-même. Tout se passe à
présent comme si nous voulions oublier cette dimension. Mais
sans ce Dieu qui est symbole du sens de l'autre, est-il encore
possible de penser l'être et la morale ? C'est loin d'être évident !
P.M. Précisément, cette dimension de Dieu dont vous parlez est
de plus en plus absente. Il y a des années qu'est annoncée la
mort de Dieu. De plus, on a supprimé dans l'enseignement
toute référence religieuse. Les enfants n'ont plus de repère dans
ce domaine, y compris sur le plan culturel. N'est ce pas grave ?
T.A. D'un point de vue anthropologique, on constate que la
dimension religieuse fait partie de la structure de l'homme. Un
courant de pensée nous a annoncé dans les années '60 la mort
de Dieu.
Les hommes et les sociétés, surtout en Europe occidentale, car
ce n'est pas le cas ailleurs, se sont habitués à vivre sans Dieu
tout en célébrant les fêtes religieuses et en s'appuyant sur un
système de valeurs issues du christianisme.
Devant ce déni, nous avons assisté à la résurgence de
l'ésotérisme, de la voyance, de la sorcellerie, de l'envoûtement
et à l’apparition de guérisseurs et de chefs de secte qui fondent
leur pouvoir sur autrui à partir d'une emprise financière,
sexuelle et magique, comme une actualité récente le montre
aux États-Unis avec un dissident d'une église adventiste qui se
prend pour le Christ !
Les para-sciences (transmission de pensée, prédictions,
horoscope) et les croyances les plus irrationnelles ont pris le
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relais d'une vie religieuse laissée en friche. Des parents ont
aussi délaissé ce type d'éducation de leurs enfants en ne les
inscrivant plus au catéchisme.
Actuellement on assiste à un mouvement inverse. Ainsi voit-on
des enfants reprocher à leurs parents de ne pas les avoir fait
baptiser, de ne pas les avoir initiés à Dieu.
Des jeunes n'ayant pas reçu de formation religieuse et n'étant
pas structurés dans leur croyance sont prêts à croire n’importe
quoi. Plus une réalité sera bizarre, étrange et insolite, et plus
elle sera crédible. C'est le retour au paganisme. Faute d'avoir
une conception cohérente du monde, des jeunes, mais aussi des
adultes, seront perméables à la première croyance venue,
surtout quand elle flatte l'imaginaire.
C'est pourquoi la formation religieuse est indispensable à
l'enfant pour lui permettre d'exercer sa raison sur des objets de
croyance et, en particulier, sur la façon dont les hommes ont
découvert le Dieu dont nous parle la Bible, et comment, à partir
de cette expérience, ils ont réalisé des vérités en construisant
un patrimoine spirituel.
X.
La religion n'est pas une affaire privée,
mais un facteur d'intégration sociale
P.M. Ne craignez-vous pas que certains vous accusent de
cléricalisme ? Reproches que l'on fait de plus en plus souvent à
Jean-Paul II…
T.A. La religion, le christianisme en particulier, a une
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dimension sociale, et pas uniquement privée – c'est un fait me
semble-t-il - , à laquelle la culture, pas plus que la politique, ne
peut se substituer.
Le judéo-christianisme ne fait pas partie du patrimoine culturel
de notre société ; on ne peut le faire visiter aux enfants comme
on le fait avec les ruines de certains sites de nos ancêtres
gaulois pour mieux faire comprendre notre histoire, l'art et la
symbolique dans lesquels nous sommes! Il est le fondement de
nos sociétés. Toutes nos valeurs en sont issues, même si la
majorité d'entre elles ont pris leur autonomie. Oublier cet
enracinement risque de les dévitaliser et de les rendre folles.
Comment continuer de les justifier et de les valoriser sans
savoir d'où elles viennent. ?
Dans la plupart des sociétés , et en particulier dans la nôtre, la
religion a toujours été un facteur d'intégration sociale. Il est
tout aussi absurde d'en faire une question privée que de vouloir
obliger des individus à se reconnaître dans une dimension
religieuse. Si les Églises revendiquent avec raison le caractère
intrinsèquement social de leur mission, elles n'ont pas la
prétention de contraindre les libertés. Il faut au moins admettre
cette évidence sans faire d'amalgame avec les sectes et les
tendances intégristes, qui ont plus une tradition d'aliénation
morbide que d'humanisation et de progrès, comme c'est le cas
des traditions juive et chrétienne. Cette réduction de parler de
la « revanche de Dieu » ou des « politiques de Dieu » qui
viendraient s'abattre sur le monde sans avoir discerné que
l'enjeu est celui de la place de la religion dans notre société et
de la sauvegarde de « l'esprit », et non pas une régression ,
résultat d'une élucubration sociologique qui ne sait pas prendre
en compte la dimension religieuse dans son travail.
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XI
La laïcité tourne en dérision les convictions religieuses
P.M. Au fond, la laïcité, par son rejet du religieux, a sa part de
responsabilité dans la déprime actuelle.
T.A. La laïcité s'est développée en grande partie dans le déni du
christianisme ; on fait comme si l’Église ne devait pas exister,
comme si on n'avait nullement à en tenir compte. Il y a une
agressivité malsaine à l'égard de l’Église, qui est, faut-il le
rappeler, constituée de plusieurs millions de personnes en
France. On veut la faire parler sur tous les sujets et, en même
temps, on fait tout pour ridiculiser son discours.
Elle a été la première à dénoncer les risques d'eugénisme avec
l'utilisation de toutes les techniques qui touchent à la fécondité.
Les médias ont négligé ou déformé ses propos. Il suffit que des
scientifiques tiennent par la suite le même discours pour qu'ils
aient, eux, largement droit à la parole. Cette injustice flagrante
ne donne pas envie aux évêques et à des prêtres de s'exprimer
dans les médias, car ils savent que leur discours sera piégé par
des conformismes intellectuels à la mode.
La plupart des fêtes religieuses sont aussi passées sous silence.
C'est très bien d'informer le public du début du ramadan et
d'expliquer à quoi il correspond pour les musulmans. Mais
alors pourquoi ce silence presque total pour le mercredi des
Cendres, qui ouvre la période du Carême pour les chrétiens ?
Bref, alors que ces derniers existent, les médias accréditent
l'idée que leur existence sociale n'a pas à être soulignée.
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P.M. Il y aurait non seulement rejet du religieux, mais aussi
dérision des convictions religieuses ?
T.A. Dérision qui est l'expression d'une déception, d'une peur
et d'une agressivité. Les chrétiens voient non seulement leurs
convictions tournées en dérision, mais ils sont également niés,
surtout au moment des fêtes religieuses, qui sont de plus des
jours chômés. La Toussaint n'est pas la fête des chrysanthèmes,
Noël n'est pas la fête des jouets, Mardi gras n'est pas la fête des
crêpes, pas plus que Pâques n'est celle des autoroutes et de
Bison futé !
Ce détournement de sens est un mensonge culturel. Comment
voulez-vous que les enseignants ne se plaignent pas d'ensuite
être en présence d'enfants qui ne savent pas se repérer
culturellement et religieusement. ? En maniant la dérision
contre Dieu, l’Église, ses valeurs et ses rites, c'est de lui-même
que l'homme contemporain parle, sans estime, et il se
dévalorise.
Dénier les références chrétiennes et la dimension sociale du
religieux qui ont présidé à la fondation de notre culture est
suicidaire. La société court à sa perte quand elle néglige les
trois lieux symboliques où se réfléchit la vie : le politique, le
moral et le religieux.
Interview de Robert Serrou
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