1. No category

INTERVIEW
Når dannelsen forsvinder,
er fanden løs
Kulturen er blevet etikløs, fordi begrebet etik
for mange mennesker er noget, der overhovedet
ikke giver mening. Hvad skal jeg overhovedet med
etik, hvad får jeg ud af det?
En samtale med Mikkel Wold om markedstænkning, rovdyrkapitalisme og
menneskesyn – og om en kirke, der skal til at råbe op
TEKST: LARS SANDBECK, REDAKTØR
Det går ikke så godt, som man måske kunne ønske
sig – i vores samfund, i verden. Vi oplever i disse år
en eksplosionsagtig stigning i antallet af borgere,
der må sygemelde sig på grund af stress, depression
og angst. Vi oplever også, at dannelsesaspektet i
uddannelserne, fra skole til universitet, svækkes og
erstattes af en nærmest manisk optagethed af det
målbare og ikke mindst af, hvad der kan omsættes
til kroner og øre.
Og hvad med det ustabile økonomiske marked, de
evigt truende finanskriser, den rå kapitalisme, hvor
grådige spekulanter gang på gang sætter økonomien over styr og bagefter får skatteyderne til at
dække underskuddet? Samtidig er der langt mellem
politikere, der kan finde på at sige andet end vækst,
vækst og mere vækst, alt imens klimaet er ved at
bryde sammen netop som følge af en vækstideologi,
der ikke kan forestille sig, at der må være grænser
for, hvor meget forbrug planeten kan holde til.
Sognepræst ved Marmorkirken og lektor i sjælesorg
ved præsternes efteruddannelse, Mikkel Wold,
mener, at en væsentlig del af problemerne i vores
samfund skyldes en etikløs markedstænkning, der
efterhånden har sat sig igennem overalt: “Markedstænkningen er en tænkemåde, som er blevet
skærpet over i en uheldig retning de senere år. Der
er sket det, at de dannelsestraditioner, der tidligere
har formidlet holdninger, normer og menneskesyn
12
D A N S K K I R K E T I D E N D E 0 9 -15
er kommet under pres. Tidligere havde man fx som
generel forudsætning for vores måde at være sammen på, at du ikke snyder andre. Markedstænkningen lærer os derimod, at det eneste handlingsparameter er, om noget kan betale sig. Gerne i kontant
forstand. Idealet for både samfund, virksomheder
og individer er at akkumulere penge så meget som
overhovedet muligt for næsten enhver pris. Det har
naturligvis altid været en fristelse, men dannelsen
har været den faktor, der skulle modvirke den
fristelse. Vi oplever for tiden en hastig erodering af
dannelsen. Og når dannelsen forsvinder, er fanden
løs”.
ROVDYRET
Fristelsen, Wold taler om, handler blandt andet om
at give efter for egoisme og grådighed, og at forfølge
sine egne mål hensynsløst for at skrabe til sig: “I
markedstænkningen bliver disse træk forherliget
eller i hvert fald betragtet som acceptable. Filosoffen Spinoza talte om grådigheden som en sygelig
tilstand. Og grådigheden skulle netop imødegås af
dannelse. Den tidligere forbundskansler Helmut
Schmidt kalder det økonomiske system for ’rovdyrkapitalisme’. I sig selv er markedet ingenting. Det er
os, der gør det til en slem affære, når vi fortaber os i
en markedstænkning, der slipper rovdyret løs og gør
en dyd ud af vores tilbøjelighed til at agere grådigt
og egoistisk. Når rovdyret ikke bliver tæmmet,
begår vi den fejl, vi tit har gjort, nemlig – for at tale
teologisk – at glemme, at mennesket også er
syndigt”.
Sammen med de andre forfattere til bogen, Tag
etikken tilbage. Markedstænkningen og dens konsekvenser, opfordrer Wold derfor til, at etikken må
generobres som et første skridt på vejen til forandring. Men er markedstænkningen virkelig etikløs?
Selv i den rå udgave af kapitalismen og i det konkurrencesamfund, den afføder, er der jo regler og
normer, som aktørerne forventes at acceptere. Vi
taler dog også stadig om etik og moral og om fælles
værdier som andet end bare akkumulering af
penge? “Ja, det gør vi, men jeg vil sige, at kulturen
er blevet etikløs, fordi begrebet etik for mange
mennesker er noget, der overhovedet ikke giver
mening. Hvad skal jeg overhovedet med etik, hvad
får jeg ud af det? Der har været levende traditioner,
der har tegnet et menneskesyn og en etik, vi har
bygget på, som er eroderet. Og ind på den tomme
scene er nu trådt homo oeconomicus, det menneske,
der vurderer alting ud fra spørgsmålet om, hvad der
er i det for mig. Og homo oeconomicus interesserer
sig ikke for etik, for det kan man ikke tjene på. Men
man kan godt tjene på at blæse på etikken”, siger
Wold og tilføjer: “Det er jo næsten den psykopatiske karakterafvigers tankegang, som bliver forherliget i dag. Psykopaten mangler empati, hensynstagen. At tage hensyn til andre opfattes i nogle kredse
som latterligt, med mindre det kan svare sig, og så
er det bare en fornuftig investering, jeg gør. Det
betyder selvfølgelig ikke, at vi nu alle sammen er
psykopater, men det betyder, at der er en uhyggelig
tendens, som får mere og mere magt, og som blandt
andet har som konsekvens, at mange mennesker i
dag udvikler noget, der minder meget om posttraumatisk stress. Den psykopatiske adfærd bliver
forherliget. Det er der mange, der må lide under”.
IKKE ALT KAN TÆLLES
Ifølge Wold gør markedstænkningen sig ikke kun
gældende i erhvervslivet, hvor den vel har sit naturlige hjemsted. For markedstænkning er ikke bare
instrukser om, hvordan man laver en god forretning. Den fører også en terminologi og en ideologi
med sig: “Det er en ideologi, der hylder alt, hvad
der er skalerbart. Det kan vi se på universiteterne,
som har mistet noget af den nerve, som gør, at de
vil kunne skabe de store erkendelser. Vi ser det i
skolesystemet, i retsinstitutionerne, hvor man
bliver målt på, hvor mange retssager, man har. Altså
hele dette måletyranni, hvor alt, hvad der ikke kan
proppes ind i et regneark, ikke tæller. Einstein
sagde engang, at ’det, der tæller, er ikke det, der
kan tælles. Og det, der kan tælles, er ikke nødvendigvis noget, der tæller’. Det er godt sagt. Men i dag
anser vi det for det eneste fornuftige at vurdere
noget på dets økonomiske værdi”.
0 9 -15
DANSK KIRKE TIDENDE
13
Luther udtalte sig glad og
gerne om samfundsspørgsmål. Men når han gjorde
det, så han sig som sjælesørger:
hvis et samfund har nogle
umenneskelige strukturer, så skal
man tale om det
At det er kommet så vidt skyldes ifølge Wold, at vi
lever med en instrumentalistisk tilgang til tilværelsen, som bortamputerer helt grundlæggende
aspekter ved menneskelivet. Den tyske teolog
Eberhard Jüngel talte om “die wertlose Wahrheit”,
og amerikanerne har et koncept, de kalder “useless
beauty”. Sandhed og skønhed er i økonomisk og
instrumental henseende komplet værdi- og nyttesløse. De har en værdi i sig selv – ellers er de intet
værd: “Ja, og når vi glemmer det, får vi en vanvidskultur. Vi spørger kun efter, hvad man kan bruge fx
en uddannelse til, vi spørger til anvendbarheden. Vi
siger kompetencer i stedet for visdom eller viden.
Hvad er det, sproget gør? Det fortæller os, at vi hele
tiden skal kunne vide, på hvilken måde det, vi
lærer, kan bruges til noget. Lad mig i den sammenhæng lige minde om, at universiteter altså begynder
ved, at nogle mennesker samles, fordi de ønsker at
være fælles om at fordybe sig i erkendelse og viden.
I dag er ordet kompetence blevet til, at hvis min
rene nysgerrighed skal kunne legitimeres, så skal
jeg kunne påvise, at det, jeg får ud af min nysgerrighed, kan bruges til noget. Det er en instrumentalisering af klassiske dannelsesidealer, og det smitter
hele vores kultur”.
Og hvor står kirken så henne i alt det her? I de
protestantiske kirker har man – formentlig på
grund af en bestemt udlægning af Luthers såkaldte
toregimentelære – traditionelt været meget tilbageholdende med at blande sig i politiske og samfundsmæssige forhold. Menneskesynet har man altid
gerne villet diskutere, men typisk på en måde, så
det ikke kom for direkte i berøring med aktuelle
politiske og ideologiske udfordringer, så man som
præst eller teolog kunne risikere at blive anklaget
for at politisere det kristne budskab. Når Wold
forholder sig til spørgsmålet om, hvordan kirken
14
D A N S K K I R K E T I D E N D E 0 9 -15
bør agere i forhold til markedstænkningen, skal man
lige være vågen. Det er hårfine distinktioner, han
bringer i spil, når han på den ene side ikke vil forfalde til moraliserende og politiserende forkyndelse, men på den anden side ønsker at mobilisere
kirken og den kristne teologi i opgøret med en
neoliberal ideologi, der er ved at få kulturen til at gå
grassat:
"Politiske prædikener er elendige prædikener. Og
det mener jeg virkelig. Det er ikke opgaven på
prædikestolen at komme med politiske programmer, men det er opgaven på prædikestolen at
spørge ind til, hvad teologien har af konsekvenser,
og så må folk selv ud i detaljer uddrage, hvad det
skal betyde i forhold til stemmesedlen. Men man
kan heller ikke forsvare en prædiken, som lader
være med at tale imod grådigheden. I forbindelse
med den aktuelle flygtningesituation, kan man
heller ikke forsvare en prædiken, der undlader at
minde om, at når vi kender til nogens nød, så har vi
også en forpligtelse til at hjælpe dem, hvis vi har
midler til det. Det er bare at citere fra Luthers store
katekismus om buddet om ikke at slå ihjel”.
VIL KIRKEN VENLIGST REJSE SIG!
Og netop Luther var ikke selv alt for klar i mælet,
når det drejede sig om, hvordan man som kristen
bør forholde sig til øvrigheden og den bestående
politiske orden: “Luther udtalte sig glad og gerne
om samfundsspørgsmål. Men når han gjorde det, så
han sig som sjælesørger: hvis et samfund har nogle
umenneskelige strukturer, så skal man tale om det.
Men at sige, at man ikke må kritisere nogen som
kirke, fordi man dermed kommer til at udtale sig
om politiske forhold, holder simpelthen ikke. For
Luther er det jo heller ikke sådan, at den verdslige
øvrighed er indsat af Gud. Det er ikke regeringen
eller en bestemt socio-økonomisk model, der er
gudgivent. Det, der er gudgivent, er selve ordenen
med, at der er nogen, der sørger for, at den stærke
ikke tryner den svage. Og for Luther var det helt
klart i orden at sætte sig op imod øvrigheden, hvis
øvrigheden befaler mig at gøre noget, der er
ukristeligt”.
Men der findes jo politiske partier, hvis ideologiske
grundlag i højere grad end andre partiers overlapper med “rovdyrskapitalismen”, som ikke prioriterer klimapolitik, og som ikke ønsker en stærkere
Ifølge sognepræst og lektor i sjælesorg, Mikkel Wold, bør kirken ikke affinde sig med den kultur, vi har for øjeblikket.
Foto: Mogens Mørch Mønsted
regulering af markedet eller at værne om klassiske
dannelsesidealer. Hvis sådanne partier er medvirkende til at legitimere grådighed og egoisme og
dermed fremmer et menneskesyn, der synes uforeneligt med kristendommen, så kan kirken vel ikke
undlade at opfordre folk til ikke at stemme på sådanne partier? “Sådan vil jeg ikke kunne sige, før
jeg er helt sikker på, at enhver i det pågældende
parti hylder et ukristeligt menneskesyn. Man kan
ikke sige ’stem ikke på det og det parti’ på prædikestolen. Og så skal man jo også huske, at man kan
finde en anden form for grådighed på andre
punkter, fx statens grådighed, ligesom der også
findes stor menneskeforagt i ikke-kapitalistiske
systemer som fx leninismen og stalinismen. Her var
det staten, der var tyranen – nu er det pengene, der
er det. Og her der jo nok enkelte politikere, der
promoverer en ideologi, som ikke synes, det er
problematisk, at der er nogen, der ryger bag om
dansen og fanden tager den sidste”.
Uanset hvad, skal kirken gøre meget mere end blot
at symptombehandle ved fx at stille meditative rum
og afstressende retræter til rådighed for markedstænkningens ofre: “Kirken kan råbe op. Jeg kan
huske, der var en biskop engang, en af dem, der
gjorde oprør i Sydafrika, som havde et kapitel i en
bog, der hedder: ’Vil den levende kirke venligst
rejse sig’. Og det mener jeg virkelig: jeg fatter ikke,
at man forkyndelsesmæssigt affinder sig med den
kultur, vi har for øjeblikket, altså at der ikke er flere
protester, at der ikke er mere teologisk substantielt
opgør som det, den i grunden konservative biskop
Martensen kom med i sin store lærebog i etik fra
1873, hvor han skildrede liberalismen og den frie
konkurrences negative følgevirkninger. Han så
nødvendigheden af en klar teologisk funderet kritik
af en økonomisk struktur, der for ham at se var
lodret ukristelig. Ham kunne vi som kirke godt lære
noget af i dag”.
0 9 -15
DANSK KIRKE TIDENDE
15