1. No category

Bilag&3:&Interview&med&Jon&Kvist&fra&dagpengekommissionen&og&
RUC&&
!
!
Sted:!Jons!kontor!på!ISG,!RUC!
Tid:!Tirsdag!den!28.!april!klokken!10.00!
Tilstede:!Jon!Kvist,!Freja!Sofie!Madsen,!Jonas!Søderberg!
Interviewer!(I):!Jonas!Søderberg!
Interviewperson!(IP):!Jon!Kvist!
!
I:!Først!vil!vi!gerne!have!dig!til!at!give!en!præsentation!af!dig!selv.!Dit!fulde!navn,!
arbejdsstilling!osv.!!
!
IP:!Jeg!hedder!Jon!Kvist.!Jeg!er!uddannet!fra!RUC!for!mange!år!siden,!og!har!arbejdet!på!
socialforskningsinstituttet!i!mange!år.!Så!har!jeg!været!fem!år!på!Syddansk!Universitet,!og!så!
er!jeg!så!kommet!tilbage!på!RUC!for!godt!et!år!siden.!Det!jeg!forsker!i,!er!den!nordiske!
velfærdsmodel.!Det!er!Europa!S!hvad!det!betyder!at!være!medlem!af!Europa!for!ens!
velfærdspolitik.!!
Grunden!til!at!jeg!er!i!den!her!arbejdsmarkedskommission,!det!er!fordi,!jeg!kender!noget!til,!
hvordan!overførselssystemer!ser!ud!i!forskellige!europæiske!lande,!og!har!beskæftiget!mig!
meget!med!det!her!nexus!mellem,!hvad!er!velfærdspolitikkerne!og!den!interaktion!på!
arbejdsmarkederne!i!forhold!til!at!deltage!på!arbejdsmarkedet!og!alle!mulige!andre!
spørgsmål,!der!relaterer!sig!til!det!her!spørgsmål.!Og!så!har!jeg!skrevet!nogle!ting!om!
medborgerskab.!Marshall,!og!hvordan!man!kan!påvirke!folks!sociale!rettigheder.!Og!så!er!det!
fordi,!jeg!fra!EUSsiden!kommer!med!den!her!diskussion!af,!hvad!har!udvidelsen!og!det!
regelværk,!som!man!har!i!Europa,!hvilken!betydning!har!det!for!det!råderum!man!har!for!at!
lave!national!velfærdspolitik.!Hvor!ord!som!social!turisme,!velfærdsturisme!og!social!dumping!
er!nogle!af!de!trusler!eller!udfordringer,!som!man!har!identificeret,!og!som!blandt!andet!gør!
sig!gældende!for!dagpengeområdet.!Det!er!blandt!andet!derfor,!jeg!er!i!
!
1!
arbejdsmarkedskommissionen.!Der!er!fem!eksperter!i!i!kommissionen,!hvoraf!tre!er!
økonomer,!så!er!der!en!jurist,!og!så!er!der!mig,!der!er!sådan!en!policySfætter.!
!
I:!Hvad!er!baggrunden!for!oprettelsen!af!dagpengekommissionen?!
!
IP:!Jeg!tror,!at!man!siden!starten!af!1990’erne!har!haft!travlt!med!at!reformere!velfærdsstaten.!
Hvor!man!startede!med!at!reformere!den!aktive!del.!Man!lavede!arbejdsmarkedsreformer,!der!
blev!verdensberømte!tilbage!i!1994.!Det!man!gjorde!dengang,!det!var!at!koble!
dagpengesystemet!med!arbejdsmarkedsforanstaltninger!og!arbejdsmarkedet,!så!man!i!stedet!
for!at!deltage!i!arbejdsmarkedspolitiske!foranstaltninger,!der!genkvalificerede!en!til!
dagpenge,!så!besluttede!man,!at!de!skulle!være!linkede,!og!orienteringen!skulle!være!mod!at!
få!folk!i!arbejde,!og!ikke!imod!at!de!blev!rekvalificerede!til!dagpenge,!så!man!ændre!det!
forhold,!der!var!mellem!de!to!systemer.!Det!har!man!så!fiflet!med!fra!1994!til!i!dag.!Det!som!
den!nuværende!regering!har!gjort!siden!de!trådte!til,!det!var!at!indføre!reformer!på!en!lang!
række!områder.!De!har!gjort!det!på!kontanthjælp,!sygedagpenge,!førtidspensioner,!
beskæftigelsesindsatsen!over!for!de!ikkeSforsikrede,!og!er!i!gang!med!at!gøre!det!for!de!
forsikrede!ledige,!så!det!område,!der!er!tilbage,!det!er!dagpengeområdet.!Og!det!er!så!også!
det,!der!er!sværest!at!blive!politisk!enige!om,!og!det!er!så!måske!derfor!man!har!skudt!det!lidt.!
Dels!er!logikken,!at!man!prøver!at!reformere!hele!velfærdslogikken!og!man!tager!det!område!
for!område,!og!at!man!kigger!på!de!interaktioner,!der!er!mellem!systemer.!Så!laver!man!om!på!
beskæftigelsesindsatsen,!og!så!laver!man!en!dagpengeindsats,!der!passer!til.!Det!kan!så!også!
påvirke!beskæftigelsesindsatsen,!at!man!ændrer!på!dagpengeindsatsen,!og!på!den!måde!har!
man!lært,!at!de!ting!man!gør,!har!nogle!implikationer!på!systemerne.!Så!hvis!man!gør!det!
strammere!at!få!dagpenge,!så!kan!det!være,!der!dukker!flere!op!i!sygepengesystemer!eller!
kontanthjælpssystemet.!Så!på!den!måde!er!man!nødt!til!at!tænke!mere!holistisk.!Den!konkrete!
anledning!til!at!det!er!blevet!sådan!en!varm!politisk!kartoffel,!det!er,!at!man!i!2009,!da!vi!
havde!den!økonomiske!krise,!lavede!nogle!krisepakker,!og!en!af!dem!hed!pudsigt!nok!
genopretningsaftalen,!som!var!et!forlig!mellem!den!daværende!regering!og!DF.!Det!var!med!
andre!ord!ikke!den!nuværende!regering,!der!støbte!kuglerne!og!lavede!kompromiset,!men!
midtS!og!højrepartierne.!Det!man!gjorde!dengang,!det!var!at!halvere!dagpengeperioden!og!
stramme!op!på!genoptjeningsreglerne,!og!det!gjorde!man!i!en!forventning!om,!at!når!krisen!
vendte,!så!ville!folk!kunne!komme!i!arbejde.!Det!der!så!skete,!det!var,!at!krisen!ikke!vendte.!
!
2!
Det!der!er!det!politisk!interessante,!det!er,!at!man!fortsatte!med!at!ville!implementere!
dårligere!dagpengeregler!i!en!stadig!dårlig!økonomi.!Også!selvom!man!ikke!har!været!en!af!
parterne!bag!aftalen.!Altså!Socialdemokraterne!går!sammen!med!Radikale,!og!SF!bakker!op!
om!aftalen.!Det!man!så!gør!i!stedet!for,!det!er,!at!man!siger,!man!har!brug!for!en!
gennemgående!reform!af!dagpengesytemet.!Og!så!nedsætter!man!så!dagpengekommissionen!
sidste!år.!Så!dagpengereformen!er!derfor!blevet!så!hot,!fordi!den!så!også!skal!redde!
legitimiteten!for!den!nuværende!regering.!Hvorvidt!den!gør!det,!det!kan!jeg!så!ikke!udtale!mig!
om.!Det!tror!jeg!i!hvert!fald!er!nogle!af!grundene!til,!at!man!har!valgt!at!lave!den!her!
dagpengekommission.!Det!er,!at!man!har!valgt!ikke!at!lave!gradvise!forandringer,!men!man!vil!
gerne!omtænke!hele!systemet.!Og!det!er!ikke!bare!i!lyset!af!dårlig!økonomi,!og!folk!falder!ud,!
men!også,!at!vi!har!et!Europa,!der!gør,!at!vi!ikke!længere!kan!regulere,!hvem!der!kommer!ind!i!
systemet,!og!hvem!der!ikke!kommer!ind.!Så!mange!af!de!udfordringer!man!står!overfor,!er!det!
nuværende!dagpengesystemet!måske!ikke!gearet!til!at!kunne!imødekomme.!!
!
I:!Så!helt!konkret.!Hvad!er!dagpengekommissionen!opgave?!
IP:!Det!er!at!gøre!det!tidsmæssigt!up!to!date,!og!det!indebærer!blandt!andet,!at!det!skal!være!
tilpasset!de!nuværende!arbejdsmarkedsstrukturer,!og!de!karrierer!man!har!på!
arbejdsmarkedet,!der!er!forskellige!fra,!hvordan!det!var!for!blot!få!år!siden.!Flere!midlertidige!
ansættelser,!flere!folk,!der!arbejder,!som!får!honorarer!i!stedet!for!månedslønninger,!større!
grad!af!mobilitet!mellem!europæiske!lande!og!et!system,!der!er!mere!smidigt!i!den!forstand,!at!
det!skal!kunne!betale!sig!at!tage!små!jobs,!korte!jobs.!Så!det!ikke!bare!er!de!her!lange!jobs,!der!
kvalificerer!en.!Og!det!har!noget!at!gøre!med,!at!man!ser!at!flere!af!de!her!jobs!bliver!taget!af!
ikkeSdanske!arbejdstagere,!fordi!systemet!giver!de!forkerte!incitamenter!S!man!risikerer!at!
miste!sin!dagpengeret,!hvis!man!tager!supplerende!dagpenge,!og!går!over!og!tager!et!lille!job.!
Så!sådan!nogle!uhensigtsmæssigheder,!som!er!opstået.!Dem!vil!man!gerne!have!væk.!
I!(Freja):!Ja,!man!har!jo!forlænget!genoptjeningsretten.!
IP:!Ja,!og!hvis!man!så!tager!et!lille!job,!så!risikerer!man!jo!at!møde!det!der!krav,!og!så!falder!
man!ud.!Så!for!at!undgå!det,!så!tænker!man,!at!systemet!skal!gentænkes.!Og!det!er!så!en!af!de!
ting,!vi!skal!kigge!på.!Og!så!er!det!reel!forenkling.!Altså,!at!der!er!cirka!20.000!sider!med!
lovgivning!for!alle!mulige!særsituationer,!så!det!er!et!meget!meget!komplekst!politikområde,!
og!det!vil!man!meget!gerne!have!kogt!ned,!sådan!så!at!dem,!der!er!sagsbehandlere,!de!kan!
!
3!
arbejde!med!det!og!forstå!det,!og!sådan!så!borgere!kan!gennemskue,!hvem!er!mine!
rettigheder,!og!hvad!er!mine!pligter!i!det!her!system,!så!de!ikke!skal!have!en!doktorgrad.!Så!
arbejder!vi!også!med!opdatering,!altså!digitalisering,!at!man!skal!bruge!den!eksisterende!
teknologi,!så!man!kan!frigøre!arbejdskraft!i!administrationen!fra!kedelig!overvågning!af,!om!
folk!har!sat!krydset!de!rigtige!steder,!til!at!det!bare!skal!ske!automatisk.!
I!(Freja):!Da!man!valgte!at!fordoble!genoptjeningsretten,!var!det!så!det!økonomiske!aspekt.!
Var!det!derfor!man!fordoblede!den?!Eller!hvad!er!grunden?!
IP:!Det!var!tilbage!i!2009,!da!den!daværende!regering!og!DF!lavede!reformen!sammen!de!med!
radikale!også.!Grunden!til!at!man!gjorde!det!dengang,!det!var,!at!man!skulle!spare!penge.!Det!
var!den!daværende!regering,!der!skulle!overtale!DF!til!at!være!med,!for!de!har!mange!gange!
forsvaret!velfærdsstatslige!ydelser,!især!det!med!overførselsindkomster.!Så!rationalet!var,!at!
man!skulle!spare!nogle!penge,!og!man!havde!regnet!med,!at!økonomien!den!ville!vende.!Så!
dem!der!var!ledige,!kunne!komme!i!job.!Det!man!ville!undgå,!det!var,!at!nogle!var!ledige!i!lang!
tid,!som!godt!kunne!få!jobs,!men!ikke!gjorde!det!S!fordi!de!ikke!havde!lyst!eller!lignende.!De!
her!debatter!man!havde!dengang!i!kølvandet!på!eksempelvis!DovneSRobert!og!FattigSCarina.!
Det!kom!til!at!handle!om,!at!der!var!nogle!ressourcestærke!som!DovneSRobert,!der!ikke!gad!at!
arbejde.!Og!der!var!nogle!der!var!på!uhensigtsmæssig!lange!offentlige!forsørgelser,!og!at!de!
måske!fik!for!meget!i!ydelse.!De!var!med!til!at!påvirke!de!aftaler,!der!blev!indgået.!!
I:!Ja,!så!det!var!ligesom!økonomien,!der!var!drivkraft!for!dagpengereformen!dengang.!
IP:!Ja,!men!det!var!så!ikke!noget!med!dagpengekommissionen!at!gøre.!En!anden!ting!der!er!
relevant!i!forhold!til!vores!arbejde!i!dagpengekommissionen,!det!er,!at!det!ikke!må!koste!
mere,!og!der!må!ikke!være!flere,!der!falder!ud!af!systemet.!Man!vil!have!et!system,!der!
fungerer!bedre,!der!tager!hånd!om!dem,!der!bliver!ledige.!Vi!skal!lave!et!system,!hvor!der!er!
flere,!der!er!ledige!som!får!dagpenge,!så!man!undgår!de!lappeløsninger,!der!er!blevet!lavet.!
Arbejdsmarkedsydelse,!ledighedsydelse,!uddannelsesydelse,!der!alle!sammen!er!sådan!nogle!
lappeløsninger,!man!har!lavet,!indtil!det!der!skal!reformere!dagpengesystemet!kan!komme!på!
plads.!!
I:!Hvilke!forventninger!er!der!til!jeres!arbejde?!Både!udefra!og!indefra.!
IP:!Indefra,!der!er!arbejdsmarkedets!parter!med!repræsenteret!ved!Dansk!
Arbejdsgiverforening,!KL!og!LO!og!STF.!Og!de!går!allesammen!ind!i!det!fordi!de!har!en!
forventning!om,!at!vi!kan!få!lavet!et!bedre!system.!Det!er!selvfølgelig!også!forventningen!
blandt!eksperterne!i!panelet,!at!det!kan!man!godt.!Så!jeg!tror,!at!de!fleste!der!arbejder!i!
!
4!
dagpengekommissionen,!de!har!store!forventninger!til!at!vi!kan!komme!med!et!forslag.!Om!
det!så!bliver!omsat!til!politik,!det!er!ikke!til!at!sige.!Og!især!er!det!ikke!til!at!sige,!om!det!bliver!
omsat!til!politik!hurtigt.!Altså!hvis!vi!kigger!tilbage!i!tiden,!så!kan!vi!se,!at!oftest!bliver!ideerne!
sat!i!søen,!men!ikke!taget!politisk!op!med!det!samme,!så!går!der!nogle!år,!hvor!der!er!sket!et!
eller!andet!som!ændret!økonomisk!konjunktur!og!så!bliver!mange!af!de!ting!indført!senere.!
I:!Hvad!har!din!rolle!været!i!forhold!til!udarbejdelsen!og!implementeringen!af!
dagpengereformen.!
IP:!Vi!deltager,!altså!dels!er!der!de!der!interessevaretagelser!af!arbejdsmarkedetsparter,!som!
jo!også!kender!systemerne!i!praksis!og!ud!fra!deres!medlemmers!erfaringer,!så!det!skal!man!
virkelig!forstå!og!have!respekt!for.!Og!så!kommer!vi!andre!eksperter!og!forskere!ind,!og!har!
vores!skrivebordsviden,!og!vi!kan!måske!tage!nogle!af!de!ting!og!gruppere!dem!i!nogle!
meningsfulde!enheder.!Hvad!er!økonomiske!incitamenter,!så!sidder!de!her!økonomer,!hvor!
der!er!nogle,!der!er!gode!til!makroøkonomi,!og!nogle!der!er!gode!til!mikroøkonomi,!og!spiller!
ind!med!deres!ideer.!Og!så!har!vi!så!et!sekretariat,!som!består!af!embedsmænd!fra!jeg!ved!ikke!
hvor!mange!ministerier,!men!i!hvert!fald!mange,!og!de!sidder!og!laver!de!analyser,!som!vi!
beder!dem!om.!Og!dem!får!vi!så!præsenteret!og!diskuteret,!så!de!forslag!vi!kommer!med!er!
informeret!af!den!her!interessevaretagelse!og!praktisk!erfaring!og!af!vores!viden!fra!egen!
forskning!og!andres!forskning!plus!både!arbejdsmarkedets!parter!og!eksperternes!ønsker!om,!
hvad!er!det!vi!skal!have!viden!om,!hvor!der!så!bliver!lavet!notater,!som!vi!så!går!ind!og!
kommenterer!på,!og!typisk!kritiserer.!Så!laver!de!embedsmænd,!der!står!bag!dem,!de!laver!
dem!typisk!om!igen!og!er!typisk!ansvarlig!for!nogle!områder,!hvor!jeg!så!sidder,!det!er!med!
modeller,!og!hvilke!forskellige!typer!modeller!der!er!for!dagpengesystemer,!og!hvad!er!det!for!
nogle!udfordringer!omkring!Europa!og!internationalisering.!Og!så!også!de!ikkeSøkonomiske!
effekter.!Der!sidder!jo!de!her!tre!økonomer,!der!ved!at!individer!alt!andet!lige!er!rationale,!og!
så!sidder!juristen!og!siger:!jamen!der!er!også!nogle!andre!ting!rent!juridisk,!og!så!er!jeg!den!
der!ligesom!tager!sociologhatten!på,!og!kan!sige!noget!om,!at!i!nogle!situationer!reagerer!
mennesker!ikke!på!incitamenter,!men!nogle!andre!ting.!og!nogle!af!de!ting,!vi!ved,!er!jo,!at!
vores!velfærdssystem!fungerer!sådan!nogenlunde.!Der!er!altså!nogle!andre!effekter!i!vores!
samfund,!der!gør,!at!vi!godt!kan!have!et!kontanthjælpssystem!og!dagpengesystem!osv.!!
I:!Der!er!andre!incitamenter!end!det!økonomiske?!
IP:!Ja,!og!jeg!skulle!til!at!sige,!det!er!ikke!et!flag,!man!behøver!at!hejse!særlig!højt,!altså!det!er!
!
5!
faktisk,!altså!fornuftsmennesker!kan!godt!se,!at!der!modeller!ikke!holder!i!virkeligheden,!hvis!
man!tager!de!her!ting!med!ind.!
I:!Hvad!er!den!generelle!holdning!til!dagpengereformen,!og!hvorfor!gik!I!ind!i!
dagpengekommissionen?!
IP:!Jeg!tror!de!fleste!gik!ind!i!det,!fordi!de!synes,!det!er!spændende.!Der!har!ikke!været!den!her!
reform!i!årtier,!og!der!er!helt!klart!nogle!ting,!der!kan!gøres!bedre,!og!der!er!helt!klart!nogle!
udfordringer!med!at!gøre!det!mere!enkelt!og!gennemskueligt!at!bruge!teknologien,!adoptere!
det!til!den!verden,!vi!lever!i!i!dag.!Det!tror,!alle!er!enige!i!er!relevant!og!spændende.!Og!
forløbet!kører!over!et!år.!Vi!har!fået!et!halvt!år!kappet!af,!så!det!er!mere!kondenseret,!så!nu!er!
vi!så!nået!den!fase,!hvor!vi!er!nået!ind!i!nogle!flere!diskussioner.!!
I:!Taler!I!så!om!nogle!former!for!justeringer!af!reformen!(genopretningsplan!2009).!Hvilke?!
Og!hvilke!argumenter!ligger!der!bag?!
IP:!Det!ligger!i!vores!kommissorium.!I!det!kommissorium,!der!står,!at!vi!ikke!må!gøre!
systemet!dyrere.!Det!er!ikke!fordi,!vi!har!en!holdning!til!genopretningsplanen,!det!er!på!basis!
af!det!mandat,!vi!har!fået.!Vi!skal!lave!et!system,!der!fungerer!bedre!end!konsekvenser!af!den!
reform,!der!blev!lavet!i!2009!S!Ville!være,!hvis!de!ikke!havde!lavet!de!her!lappeløsninger!med!
uddannelsesydelsen,!arbejdsmarkedsydelsen!og!ledighedsydelsen,!hvis!de!tre!lapper!ikke!var!
kommet!på,!så!var!der!mange,!der!var!røget!ud!af!systemet,!og!det!er!det,!vi!skal!komme!med!
et!forslag!til,!hvordan!undgår!man!det.!Det!skal!så!at!sige!fungere!som!et!forsikringssystem,!
når!man!bliver!ledig,!det!der!skete!tilbage!i!1994!var,!at!man!havde!et!dagpengesystem,!det!
kunne!forsørge!folk!i!rigtig!lang!tid,!altså!man!havde!i!princippet!en!tidsgrænseløs!periode,!
fordi,!at!man!ved!at!deltage!i!arbejdsmarkedsforanstaltninger!blev!genkvalificeret!til!
dagpenge.!Man!kaldte!det!dagpengekarusellen,!hvor!man!gik!fra!dagpenge!over!i!en!
aktiveringsforanstaltning,!som!gjorde,!man!blev!rekvalificeret!til!en!ny!dagpengeperiode!osv.!
Så!hvis!man!var!omkring!35S37!år,!så!kunne!man!være!på!dagpenge!til!man!blev!pensioneret,!
ved!at!deltage!i!det!her!cirkus.!Det!var!det,!man!gjorde!op!med!den!dengang.!Altså,!hvis!man!
deltager!i!aktiveringstilbud,!så!bliver!det!ikke!talt!som!ordinært!arbejde,!og!man!bliver!ikke!
genkvalificeret!til!dagpenge.!Det!borgerlønsspor,!det!gjorde!man!op!med!tilbage!i!1994.!Og!det!
er!så!det,!der!er!blevet!gjort!endnu!strammere!i!2009.!Så!vi!skal!så!at!sige!lave!en!eller!anden!
balance.!Hvordan!kan!man!sikre!sig!at!ledige!og!forsikredeSledige!får!dagpenge,!og!at!de!ikke!
ryger!ud,!uden!at!det!går!hen!over!bliver!fordumstiders!borgerlønsspor.!Fordi!det!alt!andet!
lige!ville!være!imod!forsikringstankegange,!og!det!ville!være!dyrt.!!
!
6!
I!(Freja):!Har!man!nogle!tal!for,!hvor!meget!man!har!sparet!efter!dagpengereformen!er!blevet!
indført?!For!der!er!vel!mange,!der!er!røget!hen!i!andre!systemer?!
IP:!Ja,!man!har!jo!lavet!systemet!for!at!folk!kom!derhen!uden!at!komme!helt!ud.!Det!er!der!
lavet!en!analyse!af,!men!vi!evaluere!ikke!på!den!reform,!så!det!ved!jeg!ikke!lige.!
I:!Hvad!er!din!overordnede!holdning!til!den!her!dagpengereform?!I!forhold!til!den!oprindelige!
dagpengereform!af!2009.!
IP:!Det!som!man!gjorde!dengang!var!at!man!lavede!et!system,!der!skulle!spare!nogle!penge,!
der!skulle!fordele!de!sociale!omkostninger,!så!det!ikke!kun!var!pensionister.!Jeg!vil!tro,!at!det!
var!et!væsentligt!punkt!for!DF,!at!det!ikke!kun!var!pensionister,!der!blev!ramt!på!det!her!
punkt!på!indeksering!på!forskellige!ydelser,!og!at!de!så,!så!sig!nødsaget!til!også!at!gøre!det!på!
dagpenge.!Jeg!tror!ikke!der!var!noget!de!ville.!Som!forsker!er!det!pudseløjerligt,!at!man!gør!en!
ydelse,!der!er!lavet!til!at!tage!sig!af!folk,!når!det!går!dårligt!økonomisk,!gøre!den!værre.!Det!er!
paradoksalt.!Normalt!ville!man!alt!andet!lige!sige,!hvis!vi!har!ledige,!skal!vi!sørge!for,!at!der!er!
et!ledighedssystem,!der!kan!tage!sig!af!dem.!At!man!åbner!op,!at!man!gør!ydelserne!længere,!
gør!ting!for!at!tilgodese,!at!folk!har!det!sværere!ved!at!finde!job.!Det!er!så!ikke!fordi,!de!er!
dovne,!at!de!har!problemer!med!deres!motivationer,!men!fordi!man!reelt!ikke!er!jobs!at!finde.!
Det!at!lave!stramninger!i!den!situation!virker!paradoksalt.!!
I:!Så!du!synes!ikke,!den!virker!efter!intentionen?!
IP:!Nej,!men!det!tror!jeg!ikke,!der!er!mange,!der!synes.!Det!der!måske!skulle!være!gjort!noget!
mere,!at!man!ikke!skulle!lave!lappeløsninger,!men!havde!forlænget!dagpengeperioden!
generelt!eller!sænket!genoptjeningsretten.!På!politisk!hold.!har!man!så!valgt!at!stå!ved!den.!
I:!Hvad!var!dine!forventninger!til!dagpengereformen!i!2009?!
IP:!Det!der!var,!synes!jeg,!interessant,!det!var!de!år,!hvordan!især!venstrefløjen!havde!svært!
ved!at!finde!ud!af,!hvilke!reformer!de!gerne!ville!promovere.!Hvor!det!blot!var!en!reform,!der!
var!også!nogle!andre!typer!reformer,!hvor!man!bl.a.!gik!ind!og!sagde,!at!børnepenge!skulle!
teste!ift.!ens!indkomst,!så!rige!ikke!fik!den!her!børnefamilieydelse.!Og!det!var!en!sag!som!SF!
bl.a.!kørte!meget!på.!Og!det!er!sådan!et!Robin!HoodSsystem,!hvor!man!tager!fra!de!rige!og!
giver!til!de!fattige,!og!det!har!ikke!noget!med!progressiv!socialpolitik!at!gøre.!For!mig!har!det!
været!lidt!pudsigt!at!se,!hvordan!der!har!været!mudder!og!forvirring!i!mellem!de!politisk!
partier.!Og!der!kom!den!sociale!investeringsstat!så!ind!som!en!mulighed!senere!hen.!Som!en!
ny!diskurs!eller!en!ny!måde!at!tænke!socialpolitik!på.!Det!var!bare!ikke!den!man!har!snakket!
om,!det!man!har!snakket!om,!det!var,!nu!skal!vi!også!sørge!for!at!de!rige!ikke!fik!ydelser!og!
!
7!
sådan!noget,!og!det!har!man!så!valgt!at!gøre!ved!at!regulere!de!sociale!ydelser,!i!stedet!for!at!
regulere!på!skatten!som!ellers!havde!været!mere!fordelingspolitisk!klart!socialt!orienteret.!
!
I:!Hvilke!konsekvenser!forudså!du,!at!dagpengereformen!ville!have?!Både!økonomisk!og!
socialt.!
!
IP:!Når!systemet!ikke!virker,!eller!der!spreder!sig!en!opfattelse!blandt!befolkningen!om,!at!
systemet!ikke!virker,!så!vokser!deres!pres!for!at!få!et!andet!system,!og!det!vi!så!typisk!ser,!det!
er,!at!dem!der!er!de!stærke,!de!skal!nok!få!sørget!for!at!få!nogle!systemer.!Det!kan!så!være!
private!lønforsikringer!fx.!Så!man!presser!den!vej!rundt,!så!ens!arbejdsgiver!skal!sørge!for!det!
som!en!del!af!lønpakken.!Imens!dem!der!ikke!er!så!stærke,!de!kan!ikke!tage!det!med!i!deres!
forhandlinger.!Og!det!betyder!så!samlet,!at!de!stærke!for!en!bedre!social!sikring!end!den!
offentlige,!og!når!de!gør!det,!så!vil!de!ikke!så!gerne!betale!for!de!offentlige,!som!også!
tilgodeser!de!svage,!og!de!svage!står!så!tilbage.!Så!der!sker!en!polarisering.!De!situationer!
man!!har!på!arbejdsmarkedet,!hvor!der!er!nogle,!der!er!stærkere!end!andre,!de!bliver!
reflekteret!på!det!her!område.!og!det!er!ikke!det!nordiske!velfærdsmodel.!Det!er!ikke!noget,!vi!
gerne!vil!stræbe!efter.!!
I!(Freja):!Og!hvilke!sociale!konsekvenser!kan!det!have?!
IP:!Det!betyder!så,!at!der!bliver!større!forskel!på!høj!og!lav.!Dem,!der!er!på!arbejdsmarkedet!
og!dem,!der!er!i!periferien.!Det!betyder!så,!at!deres!velfærd!bliver!dårligere,!at!de!økonomisk,!
socialt!og!stigmatiseringsprocesser!og!hvad!ved!jeg,!vil!opleve!en!lavere!velfærds!end!i!dag,!og!
det!er!det,!der!er!i!modstrid!med!den!nordiske!models!vision,!der!handler!om,!at!man!skal!
maksimere!alle!folk!funktionsevner,!og!deres!livschancer!mht.!arbejde,!familie!og!job,!hvor!det!
går!hen!og!påvirker!det!negativt.!
!
I:!Den!her!dagpengereform!kommer!jo!i!forlængelse!af!andre!reformer!på!
arbejdsmarkedspolitikområdet.!Hvad!synes!du!om!den!overordnede!udvikling!på!området?!
IP:!Overordnet!synes!jeg,!der!er!rigtig!mange!gode!takter.!Man!har!ikke!politisk!måske!været!i!
stand!til!at!få!valuta!for!det,!man!har!lavet,!så!hvis!man!kigger!overordnet!på!det,!så!har!der!
været!en!tendens!til,!at!man!kigger!mere!helhedsorienteret!og!på!tværs!af!ordninger.!Man!har!
indført!et!begreb,!der!hedder!ressourceforløb!på!ledighedsområdet!og!sygedagpengeområdet,!
hvor!man!laver!nogle!teams,!der!tager!udgangspunkt!i,!hvor!den!enkelte!er,!og!hvor!den!
!
8!
enkelte!kun!skal!forholde!sig!til!en!kontaktperson,!om!det!så!er!omrking!sygdomme!eller!
invaliditet!eller!ledigheden,!mentorordninger!er!også!kommet!ind,!så!det!bliver!nemmere!at!
gennemskue!for!den!enkelte,!der!ikke!skal!tænke!over,!hvordan!systemet!er!sammensat!med!
psykologer,!læger,!jobkonsulenter,!private!arbejdsgivere!osv.,!og!det!tror!jeg!er!en!rigtig!god!
idé,!for!de!mennesker,!der!har!vanskeligheder.!Nogle!skal!bare!have!et!nyt!arbejde,!det!er!
sådan!lige!ud!af!landevejen,!men!dem!der!har!problemer,!der!kan!det!nemlig!godt!være!nogle!
sociale!problemer,!og!at!de!lever!i!et!område,!hvor!der!er!dårlig!kontakt!til!arbejdsmarkedet.!
Så!det!med!at!tænke!dynamisk!over!tid!og!tænke!flerdimensionelt!og!i!mange!discipliner,!det!
tror!jeg!har!noget!for!sig.!Og!det!tror!jeg!overordnet!set!kendetegner!de!reformer,!der!har!
været!på!servicesiden,!den!kontakt!man!har!med!systemet.!Og!det!er!den!sociale!
investeringsstat,!vi!har!faktisk!en!masse!investeringer!og!vi!laver!en!masse!socialt,!
uddannelsesmæssigt!og!beskæftigelsesmæssigt!og!til!folk,!men!de!har!ikke!spillet!sammen!så!
godt,!og!det!vil!vi!gøre!bedre.!Så!der!synes!jeg!virkelig,!der!er!sket!noget!positivt.!Men!det!er!jo!
ikke!det!billede!man!ser!i!medierne.!Og!så!på!overførselsindkomstsiden!mere!forvirrende.!
Apropos!børnefamilieydelsen,!at!man!bliver!indkomsttestet!og!at!måske!ikke!er!helt!nemt!at!
se!linjen.!
!
I:!Synes!du!så,!at!dagpengereformen!er!et!udtryk!for,!at!velfærdsstaten!er!ved!at!forandre!sig!
og!har!gjort!det!de!seneste!år?!
!
IP:!Ja.!Men!det!er!kun!et!nedslag!i!en!meget!stor!pakke.!Og!måske!er!det!ikke!det!bedste!
nedslag,!fordi!den!som!sagt!blev!indført!af!nogle!partier,!der!mente,!at!det!var!en!midlertidig!
ordning.!Så!på!den!måde!er!det!ikke!symptomatisk!en!ide!om,!hvor!systemet!skal!forandre!sig!
fra!politisk!side!i!hvert!fald.!Så!er!der!lavet!alle!de!her!lappeløsninger,!der!annullere!effekterne!
af!reformen,!så!derfor!er!den!heller!ikke!så!god.!Så!hvis!man!siger,!den!skal!symbolisere!noget,!
så!skulle!den!gerne!have!fuld!effekt.!Og!det!har!den!ikke,!fordi!man!laver!de!her!andre!ting,!der!
skal!modvirke!de!effekter,!den!har.!FOrdi!man!ikke!havde!intentioner!om,!at!den!skal!virke!
sådan.!Så!derfor!kan!man!ikke!sige!noget!ift.!den!og!den!linje,!der!er!lagt.!På!den!måde!synes!
jeg!ikke,!det!er!en!god!case.!Det!der!generelt!er!på!overførselsindkomstssystemet,!der!er,!at!
det!er!blevet!kortere!tid,!at!man!kan!gå!uden!nogen!former!for!aktivitet,!der!bliver!stiller!
større!krav!og!man!begynder!at!ændre!på!de!krav,!der!bliver!stillet.!Hvad!skal!man!sige,!
grundlæggende!på!syge/dagpengeområdet!og!arbejdsløshedsområdet,!så!er!det!man!har!
!
9!
fundet!ud!af!igennem!forskellige!empiriske!undersøgelser,!det!er,!at!i!starten!af!ens!system!og!
ledighed,!kan!møder!med!en!kontaktperson,!der!kan!være!en!jobkonsulent!eller!
sagsbehandler,!have!stor!betydning!for,!hvordan!man!agerer,!og!om!man!kommer!tilbage!til!
jobbet,!eller!man!kommer!i!arbejde.!Så!man!laver!en!gradvis!transformation,!hvor!man!laver!
mange!samtaler,!dvs.!en!om!måneden,!det!er!lidt!nyt,!og!at!de!bliver!placeret!meget!strategisk!
i!starten,!så!efter!det,!kører!man!intensivt!forløb,!fx!rehabiliteringsforløb.!Det!har!vi!studier,!
der!viser,!at!det!kan!være!en!god!måde!at!gøre!det!på.!At!tænke,!hvad!er!det!for!nogle!typer!af!
ting!vi!skal!lave,!hvilken!sekvens,!hvilken!rækkefølge!skal!de!være,!og!hvordan!skal!de!times!i!
forhold!til!hvor!de!er!i!deres!sygdomsforløb,!eller!i!deres!ledighedsforløb,!eller!deres!
rehabilitering,!altså!hvis!de!er!helt!uden!for!arbejdsmarkedet,!på!førtidspension,!og!meget!
syge.!
I:!Man!kan!se,!at!reglerne!er!blevet!strengene,!så!man!har!strammet!skruen!på!en!række!
områder,!og!det!er!blevet!mere!tough!at!være!uden!for!systemet.!Men!tror!du!det!helt!generelt!
er!et!udtryk!for,!i!velfærdssammenhæng?!
IP:!Der!ligger!jo!sådan!en!delikat!balance,!at!det!er!ikke!nordisk!velfærdspolitik!at!folk!kan!
være!på!dagpenge!i!lang!tid!uden!krav,!det!er!slet!ikke!nordisk.!Det!der!er!nordisk!er,!at!folk!
skal!have!mulighed!for!at!realisere!deres!funktionsevner,!men!hensyn!til!at!stifte!familie,!med!
hensyn!til!at!få!arbejde,!og!få!en!bolig!og!deltage!i!samfundet!mere!generelt,!men!altså,!det!her!
med!at!få!de!børn!man!gerne!vil!have!og!få!et!arbejde,!det!er!det!der!er!kernen!i!den!nordiske!
velfærdsmodel,!og!derfor!laver!man!et!system!som!er!strengt,!forstået!på!den!måde!at!det!hele!
er!orienteret!mod!at!få!folk!i!beskæftigelse.!Dem!der!så!ryger!ud!af!beskæftigelse!og!som!så!
ikke!kan!hjælpes!ind!igen,!de!skal!til!gengæld!have!det!godt,!men!de!skal!være!få,!og!der!er!det!
ikke!dagpengesystemet!der!skal!tage!sig!af!dem,!der!er!det!kontanthjælpssystemet!!som!skal!
tage!sig!af!dem,!der!er!det!dagpengesystemet!som!skal!tage!sig!af!dem.!Så!det!man,!med!andre!
ord,!skal!lave!er!et!kontanthjælpssystem!der!fanger!alle!dem!op!!som!ikke!kan!komme!i!
arbejde!på!kort!sigt,!men!det!er!ikke!noget!med!dagpengesystemet!det!skal!være.!
Så!hvis!I!forestiller!jer!at!kontanthjælpssystemet!er!et!sikkerhedsnet,!så!skal!det!være!så!
finmasket!og!så!højt!oppe,!altså!ydelsesmæssigt,!så!man!kan!deltage!i!samfundslivet,!og!især!
at!ens!børn!kan!deltage!i!samfundslivet!på!samme!vilkår!som!andre.!Men!det!er!som!sagt!i!
kontanthjælpssystemet,!og!ikke!i!dagpengesystemet.!Så!jeg!opfatter!det!ikke,!som!en!ikkeS
nordisk!tankegang!at!man!siger!at!man!har!en!kortere!periode,!om!den!så!er!to!eller!fire,!det!
kan!vi!diskutere,!men!det!er!ikke!en!borgerlønsordning,!det!er!det!virkelige,!det!er!den!
!
10!
forkerte!vej!at!gå!i!forhold!til!de!nordiske!ambitioner!om!at!sikre!at!alle!der!kan!også!er!i!
arbejde!og!så!videre.!Og!det!er!jo!klart,!det!clasher!med!nogens!tolkninger,!der!er!nogen!der!
mener!at!man!skal!give!folk!ydelser!uden!krav,!fordi!de!er!ofre!for!en!ledighed,!eller!hvad!det!
nu!måtte!være.!Og!den!jeg!abonnerer!på!er!mere!den!der,!der!hedder!den!sociale!
investeringsstat,!at!vi!gør!en!hel!masse!for!at!få!folk!i!arbejde,!dem!der!ikke!kan!dem!skal!vi!
tage!os!godt!af,!men!vi!skal!prøve!at!få!alle!dem!der!kan!krybe!og!kravle!til!at!komme!i!arbejde.!
I(J):!Du!har!været!inde!på!nogle!af!de!ting!her.!
!
I(F):!Jeg!kom!til!at!tænke!på,!at!du!snakkede!om!det!her!med,!at!forsøge!at!gøre!det!mere!
enkelt,!også!for!dem!der!måske!har!nogle!andre!problemer,!at!det!bliver!mere!enkelt!for!dem,!
men!samtidig!skærer!man!jo!også!i!kontanthjælpen,!og!man!skærer!i!dagpengesystemet!og!
samtidig!med!at!man!også!gør!det!svært!at!komme!på!førtidspension,!men!hvad!gør!man!så!af!
initiativer!for!at!tage!sig!af!dem?!
IP:!Hvis!det!fx!er!førtidspensionssystemer,!så!går!man!så!ind!og!laver!de!her!
rehabiliteringsteams,!og!den!enkelte!kommer!så!i!et!ressourceforløb,!og!det!afhænger!så!lidt!
af!om!man!er!over!eller!under!40!år,!der!er!sådan!lidt!forskellige!forløb,!men!hvor!ideen!er!at!
man!skal!have!lov!til!at!udnytte!den!erhvervsevne,!den!arbejdsevne!man!har.!Så!det!kan!godt!
være!at!det!ikke!bliver!et!ordinært!job!på!arbejdsmarkedet,!det!er!det!der!er!målet,!men!hvis!
det!ikke!er,!så!kan!det!godt!være!at!det!bliver!et!nyttejob!eller!flexjob!man!kommer!ud!i.!Det!
der!med!at!der!er!to!sider!af!velfærdsstaten,!der!er!pengene!og!der!er!servicen,!så!det!er!meget!
ovre!på!servicen!at!man!kommer!med!de,!i!gåseøjne,!empowerment,!gode!ting,!sociale!
investeringer,!alle!de!der!ting,!der!kører!herovre,!og!overførselsindkomsterne,!det!er!dem!der!
skal!give!de!incitamenter!til!at!folk!rent!faktisk!også!gør!det.!Altså!at!Carina!fx,!at!hun!deltager!
i!nogle!ting,!det!kan!godt!være!at!hun!ikke!kommer!i!et!fuldtidsarbejde!selv!som!er!godt!betalt!
og!ditten!og!datten,!men!at!hun!skal!have!en!eller!anden,!et!løntilskud!med!eller!noget!andet,!
men!det!er!vigtigt!fordi!Carina!har!en!datter!som!skal!se!at!det!er!ikke!måden!at!vokse!op!på,!
det!er!ikke!uden!beskæftigelse,!det!er!ikke!uden!en!struktur!på!tilværelsen!hvor!man!er!på!!et!
arbejdsmarked,!for!!så!er!man!først!blevet!marginaliseret!fra!arbejdsmarkedet.!Den!nordiske!
tankegang!den!handler!altså!om!at!deltage!i!samfundet,!!og!deltagelse!foregår,!!i!den!
protestantiske!etik!vi!har!arvet,!i!at!deltage!på!arbejdsmarkedet,!og!ikke!i!hjemmet!eller!
blandt!de!lokale!i!beboerforeningen,!eller!hvor!det!nu!måtte!være.!
!
11!
I(F):!Men!er!der!så!ikke!risiko!for!at!man!bliver!marginaliseret!på!en!anden!måde,!som!når!
socialdemokratiet!snakker!om,!at!man!skal!i!job,!også!om!det!så!er!at!man!skal!samle!skrald,!
eller!hvad!det!er.!Så!er!det!jo!bare!det,!at!man!bliver!marginaliseret.!
!!
IP:!Jo,!var!det!jer,!der!talte!om!precariatet?!
I:!Nej.!
IP:!De!her!jobs!er!jo!ikke!ordinære!jobs,!hvis!det!er!nogen!der!er!skabt!i!den!offentlige!sektor!
for!en!der!er!meget!svært!belastet!og!derfor!ikke!kan!deltage!på!almindelig!vilkår!på!
arbejdsmarkedet.!Så!den!type!af!jobs!vil!der!være,!men!det!der!er!alternativet!er,!at!
vedkommende!ikke!har!noget!at!stå!op!til,!og!det!er!jo!det!der!er!det!farlige.!Altså!Robert!fx!er!
ressourcestærk,!han!har!noget!at!stå!op!til!,!han!har!selv!defineret!sin!tilværelse,!men!der!er!
det!ikke!det!offentliges!job,!i!forhold!til!den!nordiske!velfærdsmodel,!at!finansiere!ham,!han!
kan!godt!klare!sig!selv!,!mens!der!er!andre!der!ikke!kan!,!og!de!fleste!af!dem!vil!have!det!bedst!
med!at!have!en!struktur!på!tilværelsen!som!de!får,!fx!ved!at!der!er!et!nyttejob!hvor!de!går!ned!
og!være!sammen!med!nogen,!det!kan!ikke!betale!sig!på!markedsvilkår,!men!med!nogle!sociale!
briller!kan!det!være!vigtigt!at!få!den!struktur!på!tilværelsen.!
I(F):!Er!det!noget!nyt!at!man!er!begyndt!at!se!det!sådan,!eller!er!det!noget!der!har!været!det!
gennem!lang!tid,!hvis!du!tænker!10,!20,!30!år!tilbage?!
IP:!Ideen!om!at!deltage!har!været!der!hele!tiden,!tror!jeg,!og!siden!94!meget!omkring!at!det!er!
deltagelse!på!arbejdsmarkedet!som!er!det!der!er!det!vigtige,!og!så!har!man!prøvet!forskellige!
ting,!altså!at!lave!sådan!en,!hvis!I!forestiller!jer!at!arbejdsmarkedet!er!sådan!et!stort!slot!eller!
fæstning,!og!så!slår!man!vindebroen!om!for!at!få!nogle!af!dem!der!står!udenfor!ind!på!
arbejdsmarkedet.!Det!er!i!høj!grad!det!arbejdsmarkedspolitikken!har!handlet!om!,!hvordan!
kan!vi!slå!de!her!vindebroer!ned,!så!der!er!flere!der!kan!komme!ind.!Og!det!som!man!har!
fundet!ud!af!er!ofte,!at!når!man!slår!vindebroen!ned,!så!er!det!ikke!sikkert!at!der!er!flere!der!
kommer!ind,!og!nogle!gange!er!der!nogen!inde!fra!fæstningen!der!går!ud.!Altså!at!når!man!
laver!et!flexjob!fx,!så!er!det!ikke!nogen!der!ikke!har!været!på!virksomheden!der!går!ind!og!får!
jobbet,!som!flexjobber,!men!det!er!nogen!der!er!i!virksomheden!som!går!hen!og!får!det!job!
som!flexjobber,!muligvis!i!stedet!for!at!blive!fyret.!Men!så!er!det!jo!ikke!en!succes,!så!er!det!en!
fiasko.!Det!er!meget!svært!at!måle!og!vurdere!om!det!går!godt!eller!dårligt.!Det!vi!gerne!vil!
have!er!at!de!fleste!kan!deltage!på!ordinære!vilkår!på!arbejdsmarkedet,!og!få!skat!og!leve!et!liv!
som!de!ønsker,!mens!for!dem!hvor!det!ikke!er!muligt!prøver!vi!at!lave!de!andre!
!
12!
foranstaltninger.!Men!det!er!ikke!sikkert,!at!fordi!der!er!mange!der!er!i!skånejob,!eller!i!
flexjob,!at!det!er!en!indikator!på!succes,!tværtom!kan!det!være!en!indikator!på!at!det!går!
rigtigt!skidt.!
I(F):!Ja,!som!du!siger,!det!er!ligesom!kendetegnet!ved!den!nordiske!velfærdsstat,!det!er!fuld!
beskæftigelse.!
IP:!Ja,!det!er!det!der!er!målet.!
I(F):!Og!det!er!det!samme!i!dag,!som!det!har!været.!
IP:!Ja,!og!det!der!så!er!sket!i!mellemtiden!er!at,!verden!har!forandret!sig!rigtig!meget,!så!at!
dem!der!bor!i!landet!er!forskellige,!altså!vi!har!flere!etniske!befolkningsgrupper.!Hvor!den!
kultur!de!bringer!med!sig!måske!ikke!er!den!samme,!eller!det!er!ikke!den!samme,!som!den!
protestantiske!arbejdsetik,!med!at!vi!skal!stå!op!og!gå!på!arbejde,!også!selvom!det!ikke!kan!
betale!sig.!Kassedamen!som!gør!det,!netop!fordi!hun!har!nogle!normer!og!værdier!der!rækker!
ud!over!økonomiske!incitamenter.!Så!det!handler!om!at!få!en!mening!med!tilværelsen,!og!
nogle!kollegaer,!og!at!man!kan!se!længere!ud!i!fremtiden,!man!kan!godt!se,!'Hov,!hvis!jeg!ikke!
gør!det!her,!kan!det!godt!være!at!det!ikke!bliver!så!sjovt!om!nogle!år!fra!nu'.!Så!det!skal!
systemet!adoptere!sig!til,!at!der!kommer!nogle!kulturer!der!synes,!'Ja,!det!er!faktisk!rigtigt!at!
kvinden!skal!gå!hjemme,!at!børnene!og!snakke!med!andre!kvinder!i!nabolaget',!det!er!den!
model!man!gerne!vil!have!der.!Og!der!er!den!nordiske!model!så!ikke!lige!,!det!er!ikke!det!den!
baserer!som!sine!antagelser!for!at!fungerer,!der!er!den!jo!finansielt!sat!op!på!at!vi!skal!betale,!
dem!der!kan,!men!den!er!også!kulturelt!bundet!op!på!at!man!også!har!den!der!protestantiske!
arbejdsetik,!og!der!kan!det!godt!være!at,!hvis!det!nu!var!det!her!eksempel!med!en!kvinde!fra!
en!kultur!hvor!det!var!normalt!at!være!tilbage!på!arbejdsmarkedet,!som!det!jo!også!har!været!
i!Danmark!for!60!år!siden,!der!var!hjemmegående!husmødre,!men!det!er!ikke!det!vi!gerne!vil!
opmuntre!til,!for!hvis!hun!har!nogle!børn,!vil!vi!gerne!have!at!de!bliver!integreret!i!samfundet,!
og!igen!der!er!mantraet!så!at!måden!man!bliver!integreret!på,!det!er!gennem!
arbejdsmarkedet.!Så!derfor,!selvom!det!ikke!kan!betale!sig!at!få!hende!integreret,!så!er!det!
vigtigt!at!hun!deltager!i!en!eller!anden!form!for!aktivitet!for!at!blive!en!god!rollemodel,!for!det!
ved!vi!fra!sociologien!at!det!er!vigtigt!for!den!næste!generation!og!hvordan!de!klarer!sig.!Men!
det!dagpengesystemet!!vi!har!lavet,!og!alle!de!andre!ydelser!er!lavet!til!en!anden!verden,!hvor!
vi!havde!en!meget!kultur!og!værdimæssig!mere!ens!befolkning!i!forhold!til!i!dag.!
!
13!
I(J):!Er!det!dit!indtryk,!at!der!er!sket!en!forandring!i!forhold!til!holdningen!til!de!ledige?!Du!har!
snakket!om!Robert!og!Carina!og!så!videre,!er!der!sket!en!forandring!i!forhold!til!holdningen!til!
hvordan!vi!ser!på!de!ledige?!
IP:!Ja,!jeg!kan!ikke!huske!at!have!set!nogle!nyere!undersøgelser!af!det,!men!der!er!ingen!tvivl!
om!at!Robert!og!Carina!var!rigtigt!vigtige!i!den!opfattelse!man!har!af!folk!på!
overførselsindkomster.!Og!der!har!været!nogle!andre!programmer!for!nylig!som!har!handlet!
om!østeuropæere!versus!danskere,!i!sæsonarbejde!og!i!rengøringsbranchen,!og!
andre!!brancher!som!er!typiske!for!de!her!typer!jobs,!som!sikkert!påvirker!folk.!Altså!hvorfor!
er!det!dem!der!siger!nej!til!arbejdet!og!de!andre!som!siger!ja.!Altså!i!parentes,!var!der!blandt!
andet!sådan!nogle!rumænske!universitetsstuderende,!unge!kvinder!som!sindssyg!hurtige!som!
de!skulle!konkurrere!med,!så!det!var!totalt!unfair!konkurrence,!så!det!kan!jo!være!svært.!Det!
der!kan!lade!sig!gøre!er!at!sørge!for!at!institutionerne,!såsom!dagpengesystemet!ikke!gør!det!
ekstra!dumt!at!tage!korte!jobs,!eller!jobs!der!er!på!nedsat!tid,!eller!hvad!der!kan!være.!
I(J):!Men!det!er!jo!det!de!ikke!rigtigt!gør!så!meget!mere,!er!det!ikke!det!som!du!sagde,!den!
nordiske!model,!at!det!er!andre!værdier!end!de!økonomiske,!men!udviklingen!tegner!sig!vel!
mod!at!man!siger!nej!til!de!korte!jobs!fordi!at!man!har!måske!en!holdning!til!at!det!godt!kan!
betale!sig!at!være!ledig.!
IP:!Ja,!at!det!kan!betale!sig,!eller!hvis!man!gik!hen!og!tog!jobbet,!så!vil!man!kunne!miste!sine!
dagpenge!fordi!man!ikke!have!fuldtidsarbejde,!eller!man!fik!en!indkomst!der!ikke!var!så!stor.!
Så!der!er!en!masse!problemer!i!den!måde!det!ser!ud!nu,!som!skyldes!de!her!mange,!mange!år!
uden!ændringer,!altså!at!man!hele!tiden!har!puttet!små!!ting!til!og!ikke!taget!noget!fra.!Og!det!
er!det!forenkling!handler!om,!gøre!det!mere!gennemskueligt,!lave!et!system!så!det!godt!kan!
betale!sig!at!tage!jobs!selvom!de!er!af!kortere!varighed,!eller!selvom!de!er!på!nedsat!tid,!så!
man!ikke!bliver!straffet!for!at!gøre!det,!som!det!kan!være!tilfældet!for!en!hel!del!i!øjeblikket.!
I(F):!Det!er!så!der!vi!har,!i!vores!projekt,!antagelsen!om!at!så!laver!man!alle!de!her!reformer,!
sådan!så!at!man!laver!incitamenter!sådan!så!folk!har!lyst!til!at!arbejde,!og!hvad!sker!der!så!
med!dem!der!ikke!arbejder,!dem!man!ikke!formår!at!få!ind,!at!de!måske!bliver!yderligere!
stigmatiseret.!
IP:!Ja!præcis,!ja.!
I(F):!Og!det!så!også!har!betydet!!at!der!er!sket!en!udvikling,!fordi!man!er!begyndt!at!lave!de!
her!reformer,!sådan!så!at,!for!20!år!siden!så!man!måske!ikke!på!ledige!på!samme!måde.!Hvad!
tænker!du!om!det?!
!
14!
IP:!Jeg!tror!at!billedet!er!blevet!mere!komplekst!over!de!sidste!20!år.!Fx!det!med!
østeuropæere,!at!der!kommer!nogle!nye!typer!af!problemstillinger,!så!når!folk!skal!tænke!
omkring!dagpenge,!så!tænker!de!ikke!blot!Robert!og!Carina,!men!også!østeuropæere!og!andre.!
Så!jeg!tror!det!er!ret!komplekst!hvad!det!er!folk!tænker.!Det!er!jo!så!ikke!mit!speciale!hvad!
folk!mener!og!tænker,!men!noget!af!det!vi!ved!er!at!det!som!folk!siger!de!har!af!holdninger!
ikke!nødvendigvis!passer!med!det!de!har!af!handlinger.!Der!kan!godt!være!store!forskelle!der.!
Jeg!vil!gætte!på!at!når!vi!stiller!dem!nogle!spørgsmål!vil!de!sige!at,!hvis!der!er!en!diskussion!
efter!Robert,!vil!de!sige!at!ydelserne!er!for!høje,!hvis!der!en!situation!efter!de!har!set!en!der!
ikke!har!kunnet!få!mål!og!midler!til!at!hænge!sammen,!så!vil!de!sige!at!de!er!for!lave.!Torben!
Fridberg!på!socialforskningsinstituttet!kigger!meget!på!ydelsernes!størrelse,!og!man!kan!se!at!
de!fluktuerer!lidt!med!!ydelsernes!størrelse,!at!generelt!synes!man!de!er!i!orden.!Så!
spørgsmålet!er,!om!vi!ved!at!vi!stempler,!altså!om!vi!stempler!folk!gennem!at!behandle!dem!
dårligere,!så!vi!får!mere!stigmatisering,!og!at!det!også!måtte!ændre,!altså!ikke!bare!noget!der!
gør!ondt!på!den!enkelte,!men!om!det!også!ændrer!den!generelle!befolkning.!Så!er!der!det!
scenarie,!som!jeg!prøvede!at!skitsere!tidligere,!!det!polariseringsSscenarie,!hvis!man!opfatter!
et!system!som!værende!forkert,!så!tenderer!man!til!ikke!at!ville!støtte!op!om!det,!hvis!man!
opfatter!et!system!som!ikke!tilgodeseende!ens!egne!interesser.!Der!er!rigtigt!mange!der!bliver!
ledige!hvert!år,!det!er!ikke!så!meget!DJØF'erne,!der!bliver!ledige!fx,!altså!det!hænger!i!høj!grad!
sammen!med!ens!uddannelse,!så!tenderer!man!til!ikke!at!støtte!op!om!det.!Og!det!er!sådan!
nogle!ting!man!skal!tage!højde!for.!Det!vi!kan!se,!det!er!at!forsikringsgraden,!i!hvor!høj!grad!
man!forsikrer!sig,!der!er!det!stigende!med!uddannelse.!Altså!hvor!brugen!er!faldende!med!
uddannelse,!så!er!forsikringsgraden!stigende!med!uddannelse,!pudseløjerligt!nok.!
I(F):!Det!forstår!jeg!ikke!helt.!
IP:!Vi!har!et!frivilligt!forsikringssystem,!så!man!kan!vælge!om!man!vil!forsikre!sig!eller!ej.!Og!
der!er!det!så,!at!jo!længere!uddannelse!du!har!,!jo!større!en!andel!af!den!gruppe!du!er!!i!har!
forsikret!sig.!Mens!hvis!vi!kigger!på!ledighedsfordelingen!er!den!lige!omvendt.!Så!det!er!lidt!
spøjst,!at!man!gør!det.!Og!det!tyder!på,!at!systemet!har!en!opbakning!i!befolkningen,!for!at!
komme!tilbage!på!svaret!på!dit!spørgsmål,!om!det!har!skabt!en!større!stigmatisering,!
muligvis,!men!ikke!i!en!grad!så!at!man!ser!at!de!højere!uddannede!hopper!ud!af!systemet!som!
så.!!Og!det!ville!være!super!farligt,!for!så!risikerer!vi!nemlig!lige!præcis!det!der!polarisering,!
med!at!de!så!gik!over!og!fik!lønforsikringer!privat,!individuelt,!og!kollektive!
!
15!
overenskomstaftaler,!og!de!andre!måtte!mere!få!sådan!nogen!kontanthjælpslignende!ydelser.!
Så!på!handlingsniveauet!har!der!åbenbart!ikke!været!det!endnu,!på!den!private!pengepung.!
I(J):!Hvis!du!prøvet!at!kigge!lidt!i!spåkuglen,!hvordan!tror!du!fremtiden!vil!tegne!sig!for!
dagpengemodtagere?!
IP:!Jamen!jeg!er!naiv,!så!jeg!tror!at!det!kommissionsarbejde,!der!er!i!øjeblikket,!vil!resultere!i!
et!bedre!dagpengesystem.!Det!er!jeg!helt!sikker!på.!Jeg!ved!bare!ikke!hvornår!det!bliver!
implementeret,!men!der!er!en!masse!ting,!som!I!kan!høre!er!det!rigtigt!mange!problemer,!det!
er!jo!super!trist!når!det!er!at!nogle!der!bliver!ledige!skal!over!i!nogle!af!de!her!lappeløsningsS
ordninger,!det!er!nemlig!stigmatiserende,!at!hov!nu!er!jeg!gået!fra!at!være!på!almindelige!
dagpenge!til!at!skulle!gå!over!på!!en!arbejdsmarkedsydelse!eller!ledighedsydelse,!eller!
uddannelsesydelse,!fordi!det!smager!mere!af!kontanthjælp.!Så!det!tror!jeg!at!vi!kan!gøre!
meget!ved,!det!tror!jeg!at!vi!kan!undgå,!at!det!sker.!Og!så!håber!jeg!også!at!vi!kan!lave!nogle!
ting!som!gør!at!man!ikke!får!den!frygt!for!at,!f.eks.!fremmede!skal!have!en!uintenderet!brug!af!
systemerne.!Altså!at!der!kommer!polakker!op!som!kan!sige!at!de!har!arbejdet!et!år!i!Polen,!og!
at!de!derfor!ved!9!timers!arbejde!i!Danmark!kan!modtage!danske!dagpenge.!Det!er!den!type!af!
sager!der!kan!være!meget!kritiske!for!opbakningen.!Der!tror!jeg!også!vi!kan!lave!nogle!
ordninger,!så!vi!kan!gardere!os!imod!det.!
I(J):!Synes!du!vi!skal!holde!fast!i!de!nordiske!traditioner,!eller!er!det!sundt!på!nogle!parametre!
at!vi!rokker!lidt!ved!noget!fundamentalt.!Hvad!synes!du!er!det!ideelle?!
IP:!Jeg!synes!vi!skal!holde!fast!ved!det!nordiske.!Det!har!jo!vist!sig!at!man!kan!have!en!
omfattende!velfærdsmodel,!i!en!verden!præget!af!sådan!nogle!konkurrencer,!jeg!tror!det!er!
det,!vi!skal!fortsætte!med.!!For!hvis!alternativet!er,!at!man!regulerer!ydelserne!nedad,!så!skal!
vi!konkurrere!med!ikke!bare!englændere,!men!også!nogle,!der!er!rigtigt!langt!herfra,!og!det!
tror!jeg!ikke!er!vejen!frem,!så!derfor!er!det!vigtigt,!tror!jeg,!at!vi!bliver!bedre!vidende!om!
hvordan!vores!velfærdssystem!fungerer!i!sin!helhed,!og!at!vi!får!skruet!de!enkelte!dele!bedre!
sammen.!Og!der!er!dagpengesystemet!et!af!områderne,!men!altså!mange!af!de,!i!gåseøjne,!
positive!!ved!enabeling,!empowerment!og!alle!de!der!andre!ideer,!de!ligger!altså!mere!ovre!i!
servicesiden,!men!vi!skal!have!dagpengesystemet!til!at!spille!ind!i!forhold!til!det!på!en!god!
måde.!En!af!diskussionerne!kører!over!om!de!skal!være!konjunkturuafhængigt!
eller!!konjunkturafhængigt,!fordi!man!har!haft!den!der!tanke!at!hvis!der!er!dårlige!
økonomiske!tider!skal!man!have!en!lang!periode!og!hvis!!det!er!gode!økonomiske!tider!skal!
man!have!en!kort!periode,!og!det!er!en!af!de!diskussioner!vi!har!haft,!for!det!vil!måske!kunne!
!
16!
ramme!nogle!af!de!der!bekymringer!man!kan!have,!som!har!været!meget!tydelige!i!den!
genopretningsaftale!i!2009,!at!man!laver!et!system!der!skal!fungerer!på!en!måde!i!en!
økonomisk!konjunktur,!og!så!er!konjunkturen!bare!helt!anderledes,!og!så!fungerer!det!ikke.!
Og!der!prøver!vi!så!at!komme!med!nogle!andre!måder!at!gøre!det!på.!Så!der!har!været!en!eller!
anden!lect!(54:02?)!ude!og!sagt!vi!vælger!det!fra,!og!det!gør!vi,!og!så!prøver!vi!at!lave!nogle!
andre!modeller!som!kan!tilgodese!det!samme,!men!uden!at!man!skal!have!politikere!til!at!
tolke!på!om!den!økonomiske!periode!er!god!eller!dårlig.!Og!den!korte!periode!der!har!været,!
har!vist!at!det!fungerer!slet!ikke.!
I(J):!Du!har!måske!sagt!det,!men!jeg!spørge!lige!igen!for!at!være!helt!sikker.!Den!
dagpengereform!i!2009,!er!det!et!udtryk!for!at!vi!er!ved!at!skrue!lidt!på!den!fundamentale!
ændring!i!velfærdssamfundet,!eller!taler!den!for!det!ene!eller!andet,!i!form!af!enten!udvikling!
mod!en!ny!måde!at!tænke!på!i!forhold!til!velfærd.!Hvad!taler!det!for?!Eller!taler!den!for,!at!vi!
holder!fast!i!det!traditionelle,!eller!taler!det!for!en!form!for!udvikling!i!måden!vi!anskuer!det!
på?!
I:!Der!er!nogle!forskellige!retninger!inden!for!socialpolitik,!og!beskæftigelsespolitik,!hvor!der!
er!en!der!hedder!'make!work!pay',!og!med!work!pay!betyder!det!at!det!skal!kunne!betale!sig!at!
arbejde,!og!det!er!sådan!et!radikalt!mantra,!at!det!skal!kunne!betale!sig!at!arbejde.!Og!den!går!
på!at!man!skal!sørge!for!at!ydelserne!ikke!er!for!høje.!Og!det!betyder!så!konkret!at!man!så!
nogle!gange!skærer!på!ydelserne!for!at!de!ikke!skal!være!så!høje,!og/eller!gør!perioderne!
kortere,!og/eller!gør!det!sværere!at!få!adgang!til!dem.!Og!i!det!perspektiv!der!går!
genopretningsaftalen!eller!dagpengereformen!ind!og!spiller!på!den,!der!er!den!et!eksempel!på!
det,!altså!at!man!siger!nu!skal!det!ikke!være!fire!år,!nu!skal!det!være!to!år.!
I(J):!Det!er!det!håndtag!man!skruer!på.!
IP:!Det!er!det!håndtag!man!drejer!på!,!og!så!gør!man!det!også!med!hensyn!til!at!få!adgang!til!
ydelserne,!med!genoptjeningskravet!der!bliver!strammet!op.!Det!er!sådan!de!to!ting!der!er!et!
tegn!på!at!det!er!en!'make!work!pay'Stankegang.!Men!som!vi!har!talt!om!så!laver!man!de!der!
lapper!da!man!finder!ud!af!at!de!begynder!at!ryge!ud,!og!de!er!jo!et!tegn!på!at!man!ikke!vil!tage!
konsekvensen!af!de!tiltag!der!er!blevet!besluttet.!Så!der!synes!jeg!ikke!det!er!det!bedste,!der!er!
nogle!andre!områder,!altså!den!med!børnefamilieydelsen,!og!eksempelvis!SF,!og!der!er!den!
her!diskussion!om!de!nye!der!kommer!til!landet,!de!skal!arbejde.!Og!I!nævner!lige!et!eksempel!
før!med,!at!det!skal!kunne!betale!sig!at!arbejde,!det!er!det!Helle!Thorning!står!og!snakker!om!
nu,!hvor!man!har!haft!det!tidligere!hvor!man!har!haft!et!differentieret!system!til!fremmede!og!
!
17!
til!danskere.!Fremmed!i!forstanden,!nogen!der!kom!til!Danmark,!altså!på!grund!af!EUS
lovgivningen!som!så!også!skulle!ramme!danskere!der!kom!tilbage!til!Danmark.!Så!ja,!der!er!
nogle!elementer,!eller!der!er!stærke!elementer!af!'make!work!pay',!men!de!bliver!jo!så!blødt!
op!i!et!vist!omfang!af!de!tre!lapper!der!bliver!sat!på.!Så!på!den!måde!er!det!ikke!det!stærke!
eksempel!på!det,!vil!jeg!sige.!
I(J):!Hvad!er!så!et!rigtig!godt!eksempel?!
IP:!Ja,!godt!spørgsmål.!Nu!har!jeg!jo!haft!så!meget!eksamen!i!hovedet!i!sidste!uge,!at!jeg!er!
blevet!helt!blank.!
I(J):!Til!den!metodeeksamen,!nævnte!du!noget!med!beskæftigelsesreformen.!
IP:!Jo,!altså!ovre!på!servicesiden!der!er!alle!de!der!forskellige!reformer!,!der!er!massere!at!tage!
af,!og!som!ofte!har!den!her!med!at!tænke!dynamisk!og!alt!det!der!halløjsa,!så!på!papiret!ser!de!
gode!ud.!Om!de!bliver!implementeret,!og!de!kan!blive!implementeret,!det!er!jo!så!et!andet!
spørgsmål.!Det!tror!jeg!også!der!var!nogle!grupper!der!prøvede!at!kigge!på!hvordan!det!blev!
implementeret.!Over!på!overførselsindkomsterne,!det!første!regeringen!gjorde,!det!var!jo!at!
de!tog,!altså!den!nuværende!regering,!det!var!at!de!tog,!de!der!hed!fattigdomsydelserne!væk.!
Altså!at!man!havde!lavet!nogle!ekstra!lave!ydelser,!ekstra!lavt!sikkerhedsnet!for!folk!der!kom!
til!Danmark,!og!det!tog!de!væk,!fordi!de!sagde!det!var!for,!netop!stigmatiserende!og!skabte!
større!fattigdom!blandt!folk!der!ikke!kunne!gøre!for!det!og!som!skulle!have!en!chance!for!at!
komme!!ind!på!arbejdsmarkedet!igen.!Så!det!taler!jo!for!at!den!her!regering!rent!faktisk!har!
ført!en!ikkeSstigmatiserende!politik!,!altså!har!prøvet!at!trække!i!den!anden!retning!på!de!
ydelser!for!denne!her!gruppe.!Der!har!ikke!været!særlig!mange!gode!ting,!synes!jeg,!!over!på!
overførselsindkomstsystemet,!som!jeg!lige!umiddelbart!kan!komme!på!.!Men!der!er!massere!
af!politiske!partier!der!vil!noget,!der!kan!vi!finde!massere!af!eksempler!på!meget!stærke!ting.!
Blandt!andet!Venstre's!kampagne!for!nylig!med!de!452.000.!Så!alt!det!der!teoretiske!kan!vi!
sagtens!bruge,!og!I!kan!jo!også!godt!tage!dagpengereformen!og!bare!gøre!opmærksom!på,!og!
sige!de!ting!med!lappeløsningerne,!og!at!det!ikke!lige!var!de!samme!aktører!der!besluttede!
den!som!kom!til!at!implementere!den,!men!dem!som!vi!imod,!og!det!var!socialdemokraterne!
og!SF,!de!var!jo!imod!aftalen,!og!sagde!at!de!ville!afvikle!den!hvis!de!kom!i!regeringen!og!det!
gjorde!de!ikke.!
I(F):!Men!argumentet!for!at!de!ikke!afviklede!den,!var!det!ikke!fordi!de!ikke!mente,!at!de!
kunne!få!opbakning?!
!
18!
IP:!Det!kan!jeg!ikke!huske,!men!det!ville!være!spændende!at!se!hvad!de!sagde,!det!kunne!være!
ret!afgørende!for!jer!også!at!finde!ud!af!hvad!det!var!de!egentlig!sagde.!Det!kan!godt!være!at!
de!sagde!at!de!ikke!kunne!få!opbakning.!Men!det!ville!jo!være!lidt!pinligt.!
I(F):!Det!var!fordi!De!Radikale!var!med!også!og!så!tørrer!man!den!af!på!dem.!
IP:!Så!det!er!nok!De!Radikale,!der!er!tungen!på!vægtskålen.!
I(J):!Er!der!noget!her!til!sidst,!du!vil!tilføje?!
I(F):!Du!sagde!i!starten!at!det!er!rigtigt!svært!at!være!politisk!enig!i!dagpengereformen,!
hvorfor!det?!
IP:!Altså!med!den!dagpengereform!der!var!i!2009?!Det!var!fordi!at!hvis!man!siger!at!ydelserne!
har!et!formål,!så!sygedagpenge!skal!hen!til!syge!og!arbejdsløshedsdagpenge!skal!hen!til!
arbejdsløse,!og!det!er!lidt!der!som!øvelsen!handler!om.!Hvordan!kan!vi!sikre!os!at!folk!der!er!
arbejdsløse!for!arbejdsløshedsdagpenge!hvis!de!har!en!fod!på!arbejdsmarkedet,!så!det!ikke!
bare!er!hvis!man!ikke!har!en!fod!på!arbejdsmarkedet!at!man!skal!have!dagpenge,!det!er!ikke!
det!der!er!ideen.!Men!hvis!man!nu!siger!at!det!er!arbejdsløshed,!så!har!man!en!krise!der!
kommer!!og!giver!arbejdsløshed,!så!vil!det!mest!oplagte!i!en!socialpolitisk!tankegang!være!at!
sige!at!så!må!vi!kigge!på!arbejdsløshedsSdagpengesystemet!og!sørge!for!at!det!fanger!dem!
som!bliver!arbejdsløse.!Og!det!man!så!gør,!det!er!at!halvere!dagpengeperioden.!Altså!det!er!jo!
meget!åbenlyst!at!det!vil!alt!andet!lige!gøre!at!flere!der!ryger!ud!når!der!er!arbejdsløshed.!Og!
så!fortalernes!forsvar!vil!så!være!at,!jamen!det!er!fordi!vi!regnede!med!at!når!vi!begyndte!at!
implementere!systemet!så!!gik!det!godt!i!økonomien,!altså!så!var!der!ikke!nogen!arbejdsløse!
at!tage!sig!af,!og!derfor!måtte!dem!som!var,!ligesom!alle!mulige!andre!grupper!i!samfundet!
bære!deres!del!af!krisen!ved!dårligere!forhold.!Men!det!skete!bare!ikke.!!
I(F):!Og!I!har!fået!retningslinjer!i!kommissionen!om!at!det!ikke!må!koste!noget!også?!
IP:!Vi!har!fået!at!vide!at!det!ikke!må!koste!mere.!Men!vi!har!også!fået!at!vide!at!det!må!ikke!
fungere!som!det!gamle!system.!Altså!det!må!ikke!skabe!de!her!udfaldsramte.!Det!er!det!vi!skal.!
Så!på!den!måde!skal!vi!lave!et!system!der!sørger!vi!at!det!bliver!et!system!der!fungerer!for!de!
arbejdsløse.!Det!skal!ikke!være!borgerlønsSagtigt,!altså!det!skal!ikke!være!langtidsmodtagelse!
af!en!ydelse,!det!skal!være!en!periode,!om!den!bliver!to,!tre!eller!fem!år,!det!ved!jeg!ikke,!men!
en!periode!hvor!man!er!ledig!og!hvor!det!må!være!rimeligt!antageligt!at!man!kan!nå!et!få!et!
nyt!arbejde!hvis!man!har!muligheden,!og!hvis!man!ikke!har!ressourcerne,!så!skal!man!over!på!
nogle!andre!ydelser,!og!så!skal!man!netop!have!sving!i!alt!det!andet,!med!ressourceforløb!og!
alt!det!der!halløjsa.!Så!er!det!ikke!ydelseslængden!på!dagpenge!der!skal!hjælp!en,!men!så!er!
!
19!
det!alle!de!andre!indsatser!der!skal!få!en!op!igen.!Og!det!mener!jeg!faktisk!at,!fra!masser!af!
socialpolitisk!forskning!at!vi!ved!at!det!ikke!at!foretage!noget!overfor!folk!der!er!på!passiv!
forsørgelse,!som!man!så!kalder!det,!det!er!ikke!godt!for!folk,!at!man!får!det!dårligt!når!man!
ikke!har!noget!netværk!eller!hvad!det!nu!er,!identitet!og!sådan!nogle!ting.!
I(J):!Tusind!tak!
IP:!Så!kan!I!sidde!og!grine!om!et!halvt!år!når!det!hele!er!gået!totalt!i!vasken,!haha.!
!
!
20!