פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה
פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה תמלול יום העיון שנערך ב– , 3202.9.3ירושלים הכשרת הנדסאים בעשור האחרון על פי סקרי מעקב בוגרי מה“ט אלון פורת אלון פורת ,חוקר במינהל המחקר במשרד הכלכלה ומרכז בשנים האחרונות את תחום ההכשרה המקצועית .בעל תואר ראשון בכלכלה וניהול ותואר שני במינהל עסקים. אחראי על עריכת מחקרים וסקרי מעקב אחר אוכלוסיות המשתתפות במסלולי ההכשרה השונים שבפיקוח האגף להכשרה ופיתוח כ"א במשרד הכלכלה ימי עיון קודמים 1 סחר חוץ משתתפים: בני פפרמן ,מירב גרינשטיין ,מיכל ליבליך ,מרים גרינשטיין, אסנת פיכטלברג ,אלי לוי ,ראובן פסח ,אסף מלחי ,גלי ליס, שוקי הנדלס ,מיכל אלפסי הנלי ,אלון פורת ,הווארד רוס, מיכאל אורנשטיין. בני פפרמן :בוקר טוב לכולם .זה המפגש הרביעי שלנו של מינהל המחקר בנושאים שאנחנו כותבים ,כפי שאתם מבינים אנחנו מאחדים את הנושא הזה עם הרמת כוסית לקראת ראש השנה. היום יש על סדר היום נושא של הכשרת הנדסאים בעשור האחרון .מי שעושה הרבה למען נושא זה הוא אלון והוא יציג ממצאים ונושאים על סדר היום. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד . שקף —2רקע כללי אלון פורת :הנושא שאציג היום עוסק בהכשרת הנדסאים בעשור אחרון על פי מעקבי בוגרי מה"ט .לפני הצגת הממצאים ,קצת רקע כללי על לימודי הנדסאים .מה"ט הוא הגוף שמופקד על הכשרת הנדסאים וטכנאים למשק .תהליך ההכשרה מתבצע באמצעות רשת של כ 07 מכללות טכנולוגיות ובתי ספר להנדסאים שפרוסים בכל רחבי הארץ ,באזורי המרכז והפריפריה ,מהצפון עד הדרום .כל שנה לומדים כ 00,777סטודנטים לדיפלומה של הנדסאי או טכנאי מוסמך .מעבר לבחינות הפנימיות והדרישות הלימודיות של מכללה ,צריכים לעמוד ב4- בחינות חיצוניות (ממלכתיות) מטעם מה"ט ,בסוף הלימודים להגיש פרויקט גמר ולהגן עליו בהצלחה .הפרויקט מהווה חלק אינטגרלי ויישומי של הלימודים שלהם .אחרי שהם משלימים חובות אלה ,מקבלים דיפלומה של הנדסאי או טכנאי .מה"ט מכשיר כ %78-מההנדסאים והטכנאים במשק 078 ,נוספים מכשיר משרד חינוך במסגרת כיתות י"ג-י"ד .הלימודים במה"ט מתקיימים בכמה מסלולים %78-לימודי הנדסאים %78 ,לטכנאים .מסלולי יום או מסלולים משולבים ,מסלולי ערב שמיועדים לאנשים עובדים .הפרופורציות להנדסאים זה שני שליש מסלול יום ,שליש מסלול משולב ,ועוד %78טכנאים לרוב במסלול משולב .המכללות פותחות למעלה מ 07 -מגמות לימוד ,כאשר גדולות הן בתחומי הנדסה מסורתיים ,הנדסת חשמל, בכל שנה לומדים כ 22 אלף סטודנטים לדיפלומה של הנדסאי או הנדסה אזרחית ,הנדסת מכונות ,תעשייה וניהול ,בנוסף יש מגמות קטנות יותר שהן בתחומים טכנולוגיים אבל פחות בתחום הנדסה טהורה – תקשורת חזותית ,תקשורת אינטראקטיבית, הנדסת קול ,קולנוע וטלוויזיה ועוד .בחלק מהמגמות הגדולות יש מגמות משנה ,למשל בתעשייה וניהול יש 5מגמות משנה ,כאשר הלומדים מתמחים במערכות מידע ,איכות, לוגיסטיקה ,שיווק ,ומערכות יצור. טכנאי מוסמך בכ 07מכללות טכנולוגיות ובתי ספר להנדסאים שבפיקוח מה"ט. שקף —3רקע כללי ההנדסאי הוא למעשה איש מקצוע טכנולוגי שאחרי ההכשרה שלו הוא אמור לדעת מה שיודע אותו איש שעבר הכשרה מקצועית שהוא עובד הייצור ומעבר לזה יש לו גם ידע נרחב נוסף שמאפשר לו לתכנן ,לפתח בצורה מוגבלת ,לפתור תקלות ובעיות שמתרחשות במהלך הייצור, והוא מהווה שחקן קישור ונמצא בתווך בין עובד הייצור שעבר הכשרה מקצועית למהנדס. המהנדס עוסק בעיקר במו"פ ופיקוח על העבודה ,ואיש הייצור עושה את עבודה השוטפת, עבודת תחזוקה ותפעול. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד 3 שקף —4הנדסאים כדרג ביניים מתווך אם מסתכלים על הנושא של לימודים טכנולוגיים במדרג של לימודים ,ההנדסאי נמצא באמצע, מתחתיו יש את זה שעבר הכשרה מקצועית ,לתעודת מקצוע של לימודים עד שנה אחת .הנדסאי לומד שנתיים עד שלוש בהתאם למסלול ומגמה ,יש מגמות של מסלול יום שנמשכות שנתיים וחצי ,כמו הנדסה אזרחית ואדריכלות ,מקצועות עם הרבה שעות לימוד ,יכול להגיע ל0077- שעות לימוד עד קבלת דיפלומה של הנדסאי בניין ,לעיתים יותר מתואר ראשון .מעל הנדסאי נמצא המהנדס ,לימודים של מהנדסים הם תחת אחריות המל"ג .היום חלק מהמכללות מוסמכות לתת תארים בהנדסה ,לימודים נמשכים 4שנים .מה שקרה עד היום שהלימודים של הנדסאים הם לא ממש לימודים מוכרים מבחינת אקדמיה ,אם מסתכלים על מדרג הלימודים ומודל של הכשרה לאורך החיים ,ובאמת הרצון לאפשר לאוכלוסיות חלשות יותר להתקדם לאורך החיים שלהם ולנסות לשדרג מעמדם ולהגיע ללימודים גבוהים יותר ,אצלנו הנושא הוא קצת בעייתי ,הצורה של ההתקדמות היא מאוד קשה ובעייתית כי הלימודים האלה לא מוכרים ,היום הנדסאי שמסיים לימודיו ומחליט שרוצה להמשיך בלימודים גבוהים ,ההכרה שלו היא בערך ב 07-נקודות זכות ,יכול לקבל פטור מסמסטר או סמסטר וחצי ,תלוי לאיזה מוסד לימודים הוא הולך ,אין סטנדרט אחיד שקובע קורסים או נושאים מסוימים שמקבלים עליהם נקודות זכות ,כל מוסד לימודים יש לו החלטה משלו ,מצב שאמור להשתנות בקרוב. בשנה האחרונה ח"כ חיים כץ העביר חוק הנדסאים ,חוק שנועד לשדרג את המעמד המקצועי של ההנדסאי ,ולמעשה להקנות לו בחלק מהמקרים מעמד של בעל תואר ראשון .החל מהשנה הזאת מכרזים שמוציא הנש"מ ומיועדים לסף מינימום של תואר ראשון ,יכול להגיש מועמדות גם מישהו עם דיפלומת הנדסאי .בנוסף אמורה לקום מועצת הנדסאים שתקבע בהמשך בדיוק קריטריונים מסודרים של לימודים ,מה הלימודים האלה נותנים ,איזה מעמד לגבי פטורים באקדמיה ,באוניברסיטה ,והנושא הולך להיות מוסדר ,כי היום מעמד הנדסאים ,אם אני מסתכל על זה ,יותר קרוב לבעלי תעודת מקצוע מאשר לבוגרי אקדמיה וזאת על אף ההשקעה הרבה ושעות הלימוד הרבות. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 4 אם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה ,לקחתי את נושא החשמל כדוגמא למה קורה אחרי הלימודים .יש מישהו שעבר הכשרה מקצועית בהצלחה בתחום חשמל והוא מקבל תעודת חשמלאי מוסמך ,יכול לעסוק בעריכת תוכניות עד %7אמפר ,מעליו הנדסאי חשמל שהוא בעל סמכויות גבוהות יותר ,מתעסק גם בתכנון והתקנה ,וכמובן רשאי לערוך תוכניות גדולות יותר עד 007אמפר ,מעליהם יש מהנדס החשמל שהוא לא מוגבל מבחינת תוכניות חשמל ,רשאי לבצע כל תוכניות החשמל ,הוא אחראי על המו"פ ופיקוח. שקף —5לומדים על פני העשור ,מה“ט ומשרד החינוך קצת נתונים על הלומדים על פני עשור .בסך הכל מתחילת העשור רואים מגמה קלה של ירידה במספר הלומדים .אם מסתכלים על גרף עליון שהוא סיכום כל הלומדים במסגרת מה"ט ומכינות ומשרד החינוך ,השיא בתחילת העשור היה בין שנים 0777עד ,0770עם 00אלף לומדים ,כשלאורך השנים חלה ירידה ,היום מסתמנת התייצבות תוך מגמה קלה של עלייה .ב- 07%0שלא מוצגת כאן – יש כבר עוד עלייה של %777או 0777לומדים לשנה .המקור של הירידה הזאת נובע בעיקר משני דברים עיקריים ,נושא ראשון זה ירידה דרסטית בלומדים במכינות. אפשר לראות בגרף התחתון בשנת 0777למדו למעלה מ 4777-איש במכינות ,זה יורד ומתייצב סביב אלף לומדים .ההסבר לירידה נובע מההתפתחות והפריחה של המכללות האזוריות ,הרבה אנשים עשו חשבון שלנוכח הקלה בתנאי קבלה ,לא שווה ללכת ללמוד הנדסאי ,היום מקילים בכניסה ללימודים במכללות אזוריות ויותר פשוט להיכנס ללימודי תואר ראשון ,לכן חלה ירידה בביקוש של אנשים שלא עומדים בקריטריונים לקבלה להנדסאים והם פנו למכללות. אנחנו מדברים על ירידה דרסטית בלימודי הנדסת תוכנה שנדבר על כך בהמשך .משרד החינוך מיוצג על ידי הקו הירוק ,שם יש יציבות לאורך השנים סביב 0,777-5,777אלף לומדים על פני עשור כל שנה כאשר עיקר הלימודים ביג' -יד' הם בתחומי הנדסת מכונות ,רכב ,חשמל ואלקטרוניקה. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד 5 שקף —6ממוצע שנתי של בוגרי מה“ט במספרים ובאחוזים סיכום ,2777-2711 תחילת וסוף העשור כעת אני מבקש להציג את מספרי הבוגרים של מה"ט בעשור .אני אנסה לעשות קצת סדר בנתונים .החלק הימני של התרשים מייצג באחוזים בצד ימין את ההתפלגות לכל אחת מהמגמות לאורך העשור ,ובאמצע רואים התפלגות באחוזים למה שקרה בתחילת העשור ,ב- ,0777-%לידו מה קרה בסוף העשור – , 07%7-%%צד שמאלי מייצג אותם נתונים במספרים מוחלטים של בוגרים .אם מתמקדים במסגרת הירוקה ,עשינו הפרדה של תחומים שאנו מגדירים כטכנולוגיה עילית ,הייטק ,כאשר מדברים על הנדסת תוכנה ,אלקטרוניקה ,הנדסת מכונות ,הוצאנו את מגמת המשנה של מערכות מידע מתוך תעשייה וניהול ,אלה עיקר הלימודים שעוסקים בטכנולוגיה גבוהה .מה שקרה על פני עשור ,זה ירידה בשיעור הלומדים בטכנולוגיה עילית -מ 548-מתחילת עשור ל 008-בסוף העשור ,מ 5,%77-בוגרים לשנה לכמעט . 0%77הירידה הזאת מתבטאת בעיקר בירידה דרסטית בשיעור האנשים שלומדים הנדסת תוכנה ,שהיוותה בתחילת העשור ,058ובסופו של העשור זה .%08באלקטרוניקה ירדנו מ- %08ל , 0.58-תחום אחר שחלה בו עלייה זה הנדסת מכונות ,עלייה גבוהה במספר הלומדים. בחלק התחתון אנו מציגים את יתר מגמות הלימוד העיקריות ,אין פה מגמות הקטנות אלא רק מגמות של מעל ל %07בוגרים בממוצע שנתי .תעשייה וניהול היתה בולטת לאורך העשור – רבע מהבוגרים( ,ואפילו יותר אם מוסיפים מערכות מידע) למדו תחום תעשייה וניהול .בשנת 077% יצא דו"ח של מבקר המדינה על התנהלות מה"ט ,ועסק בין היתר בהתנהלות התקציבית מול המכללות וקביעת מגמות לימוד .ב %5-השנים אחרונות מי שקובע את מגמות הלימוד זה מה"ט והמכללות הגדולות בשיתוף הסתדרות ההנדסאים ,הם קובעים תמהיל המגמות ומה ילמדו כל שנה ,לעיתים יש ניגוד אינטרסים בין רצון המכללות ורצון הלומדים לצרכי המשק .תעשייה וניהול זה בדיוק דוגמא טובה ,המשק לא צריך כל כך הרבה אנשים שלומדים את זה, ההשתלבות בתעסוקה נמוכה בהשוואה למגמות האחרות ,אבל בגלל רצון של המכללות ותחום שנחשב אולי יוקרתי יותר ומבוקש הרבה אנשים למדו תעשייה וניהול .העניין הולך ומשתנה עם השנים ,בשנים 07%0-%0רואים שינוי שהולך לקראת הגברת הלימודים במגמות שהן נדרשות במשק ,בעיקר הנדסה אזרחית ,הנדסת מכונות ותוכנה .היום תעשייה וניהול הוא במקום שלישי או רביעי – נתון שלא רואים במצגת הזאת ובנתונים שאני מביא היום. בשנים האחרונות מסתמן תהליך של הגדלת מספרי הלומדים במגמות לימוד המכשירות למקצועות נדרשים למשק כגון הנדסה אזרחית, הנדסת מכונות ותוכנה פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 6 שקף —0מתודולוגיה של מעקבי בוגרים אני רוצה להגיע לנתונים מהסקרים שלנו .אציג תחילה את המתודולוגיה שלנו ,אנחנו מראיינים סקרי המעקב מאפשרים ללמוד מה קרה לאותה קבוצת בוגרים לאורך זמן ,מסיום הלימודים ועד 17שנים ומעלה ,מה קרה לתעסוקה לשכר ולמשתנים נוספים בסקר שקוראים לו T1-T2 ,ראיון טלפוני שנערך לקראת סיום הלימודים ,בודקים רקע מקצועי קודם ,ציפיות של הלומד ,שביעות רצון מלימודים במכללה ,הסקר הזה נערך בסמסטר האחרון לקראת סיום לימודים .לנקודה הבאה קוראים , T0כשנה וחצי אחרי סיום הלימודים ,בנקודה הזאת בודקים מצב תעסוקתי של העובדים ,רוצים לראות כמה הצליחו להשתלב באותו מקצוע שלמדו ,שביעות רצון מהעבודה ,כמה בוגרים השיגו דיפלומה אחרי הלימודים .צריכים להפריד בין אנשים שמסיימים לימודים ,שקוראים להם בוגרים אבל לאו דווקא השלימו את כל החובות לקבלת דיפלומה .בודקים שכר וסיבות למה אנשים לא עובדים במקצוע .ובסוף נקודה של ,TXמתבצעת בטווחי זמן ארוכים אחרי סיום הלימודים – 5ו %7-שנים בממוצע – פה בנוסף לדברים הרגילים שבודקים בסקר ,T0בודקים חשיפה .כמה באמת אנשים נחשפו לאורך השנים למקצוע ,ולאו דווקא התמידו בו לאורך זמן ,מסיבות התלויות בהם או שאינן תלויות בהם. כשמסתכלים על כל המערכת ,אפשר ללמוד מה קרה לאותה קבוצת בוגרים לאורך זמן ,מרגע סיום הלימודים ו %7 -שנים ויותר אחרי סיום הלימודים ,שינויים בתעסוקה ובשכר ועוד פרמטרים. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד 7 שקף —8מעקבי בוגרי מה“ט ,מערך סקרים בכל הקשור למערך הסקרים שאנו מבצעים אז מדברים על שתי תקופות ,התקופה הראשונה מתייחסת לבוגרים בשנים %%%0עד , 077%בתקופה זו בדקו בוגרים רק במסלול יום ,בזמנו היה סקר T%בנפרד ו T0-בנפרד ,הם נערכו בכיתות הלימוד ,היו שאלונים שאנשים מילאו בכיתהT% . התבצע בתחילת הלימודים T0 ,התבצע לקראת סוף הלימודים .היו לנו על כל התקופה הזאת 00אלף סקרים בסה"כ של T1ו , T2מהסקרים האלה ינבעו בהמשך סקרי T0שנערכו בטלפון שנה אחרי הלימודים %,077 ,ראיונות ומתוכם צמחו סקרים של 5ו %7-שנים אחרי הלימודים, בסקר שעשינו ב ,0774-חמש שנים בממוצע אחרי הלימודים היו 0,077ראיונות ,בסקר האחרון של %7שנים אחרי היו %,577ראיונות ,ככל שמתרחקים מתקופת הלימודים האנשים הולכים ופוחתים כי לא תמיד מצליחים לאתר אותם בגלל הזמן שעבר .אנחנו מנסים לעשות תיקונים סטטיסטיים כדי שהמדגם ישקף כראוי את המדגם הראשוני המייצג את האוכלוסייה. בכל התקופה הזאת נערכו כ 05,777סקרים ,חלק מהאנשים הגענו אליהם בכמה נקודות זמן, חלק אפילו ב 4-ו 5-נקודות זמן לאורך החיים. התקופה השנייה של מעקבי בוגרים – היתה לנו הפסקה של כמה שנים בראיונות ,חידשנו אותם בשנים 0770עד ,07%7הפעם בדקנו גם את המסלול המשולב .סקרי T%ו T0-חוברו ונערכו כסקר טלפוני אחד לקראת סיום הלימודים .מדברים על %777ראיונות להנדסאים וטכנאים T0 .הפך לנקודה של שנה וחצי ,במה"ט טענו שעשרה חודשים עד שנה זה לא זמן מספיק ארוך לבדוק תעסוקה ,בעיקר לאור העובדה שלוקח זמן להשלים דיפלומה ,בחינות חיצוניות וכו' .מדברים על סה"כ 0777ראיונות שעשינו בנק' הזאת .ו TX-לחמש שנים שמופיע בסימן שאלה ,אני מקווה שעד סוף 07%0נצליח לעשות ראיונות של 5שנים אחרי הלימודים. אסף מלחי :כמה זמן לוקח לראיין 0777אנשים? אלון פורת :זה מתפרס על כמה שנים 0777 ,אנשים בוגרי ,0770-%-%בשנים נפרדות .לא ראיינו 0777בתקופה אחת. מיכאל אורנשטיין :כמה זמן לוקח ראיון? אלון פורת :חודשיים עד שלושה לוקח לראיין קבוצה של ,0577שאלון של בערך 07דקות. אסף מלחי :מדובר על כל הבוגרים? זה לא מדגם .מנסים להגיע לכולם במפקד? אלון פורת :המדגם הראשוני הוא לסקר , T1-T2בנינו מדגם של אנשים מתוך כלל אנשים שעומדים לסיים לימודים לאחר מכן שנק' זמן רחוקות יותר מנסים להשיג את כל אלו שרואיינו ב T1-T2 .גם ככה בשנה וחצי אחרי לסקר T3משיגים 058אנשים בערך. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 8 שקף —9דיוקן מסיימי לימודים במסלול הנדסאים 2778-2779 הנתונים הראשונים שאני רוצה להציג מסקרי T1-T2מתקופה שמתייחסת לבוגרי ,077%-7% איחדנו את הנתונים לשתי השנים ומוצגים כאן נתונים משותפים .קצת על הדיוקן של מסיימים בשנים אלו – שליש מהלומדים הן נשים 008 ,באים מהמגזר הערבי ,צריך לזכור שחלק מהמכללות ,בעיקר מהמכללות הגדולות פרוסות גם בצפון ,הנדסאים חיפה ,בראודה כרמיאל, סכנין ,חלק נמצאות בדרום הארץ – מכללת באר שבע ,מכללת ספיר ,מכללת תל חי ומאפשרות נגישות טובה יותר לאוכלוסייה הערבית ,יש גם נגישות וגם הזדמנות טובה להיכנס ללימודים. המשקל של המגזר הערבי הוא יחסית גבוה באקדמיה למשל הם פחות מ.%78- אסף מלחי :החלוקה המגדרית לנשים וגברים נשמרת גם במגזר הערבי? אלון פורת :במגזר הערבי יש פחות נשים אני לא זוכר את האחוז המדויק .הגיל הממוצע של לומדים הוא סביב 05שנים ,פרט מעניין ,אם תסתכלו על טור של מידת דתיות יש פה 58של חרדים ,ה 58-האלה זה נתון שהוא בשנים האלה מדבר במיוחד על נשים שלמדו בסמינרים, נשים שלמדו במסלול מיוחד לנשים חרדיות בסמינרים ,זה מסלול מחליף את מסלול לימודי הוראה ,מאפשר לנשים חרדיות ללמוד בתנאים מתאימים להן לימודי תוכנה בעיקר ,אחרי כן היעד הוא להשתלב בעבודה בתחום של הנדסת תוכנה ,רובן במקומות שמעסיקים חרדים ונשים חרדיות בנפרד ,חלק גדול מהמעסיקים הם חרדים .זה מסלול שלפחות על פני התקופה הזאת מסתמן כמסלול מצליח מאוד .מהסקרים מצאנו שיש %78תעסוקה בקרב נשים חרדיות אחרי הלימודים ו 078 -הצליחו להשתלב במקצוע שלמדו ,הנדסת תוכנה .הנתון של אחוז החרדים מכלל הלומדים אמור להמשיך לעלות לאורך השנים ,בשנתיים האחרונות פותחים מסלולי מכינה מיוחדים לאוכלוסייה חרדית ,גם לגברים .יש תמריץ מאוד גדול לשלב אותם בתחומים אלה גם כחלק ממדיניות המשרד להגדיל תעסוקה באוכלוסייה החרדית .אני בטוח שאם נעשה את הדיוקן הזה ללומדים ב 07%0-%0האחוז שלהם יעלה משמעותית. מירב גרינשטיין :מה הדרישות לקבלה ללימודי הנדסאים? אלון פורת :דרישות נמוכות בעיקרון ,יש כאלה שיגידו שצריך תעודת זהות ...מדובר על תעודת בגרות ,ואם אין תעודת בגרות מלאה מספיק 0מקצועות עיקריים ,עברית ,אנגלית ומתמטיקה. מספיק שיש בגרות ב 0-מקצועות אלה ואתה מתקבל ללימודים .אנשים שאפילו אין להם את זה ,קיימת האופציה למכינה של שנה ואחרי שעוברים אותה בהצלחה יכולים להתקבל ללימודים. אסף מלחי :אני סקרן לדעת מה המסלולים המקבילים בחו"ל של הנדסאים? האם אתה יודע לספר על מסלולים מקבילים להנדסאי בישראל ? אלון פורת :בגדול בכל מדינה המונח שונה ,יש מונח של practical engineerבמדינות אירופאיות ,שם הגישה שונה ,התהליך שונה ,הגישה של למידה לאורך השנים ( long life ) learningהיא רווחת יותר .בארה"ב יש גוף פדראלי האחראי על תהליכי ההסמכה של עובדים במקצועות ההנדסה .יש תוכניות למידה של שנתיים המאפשרות להיכנס לאחר סיומם לשוק העבודה בתואר שנקרא Engineering Technicianכך אותו אדם מתחיל להתנסות בשוק העבודה ואחר כך עומדת בפניו האופציה להשלים לימודים למהנדס ככה שהלימודים שעשה הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד 0 בשנתיים הראשונות מוכרים לו במלואם ,מה שלא קיים בארץ .יש כל מיני גישות .בגרמניה למשל מייחסים חשיבות רבה לשילוב הלימודים עם התעשייה ופרויקט הגמר מתבצע במהלך הלימודים עצמם בסמסטרים האחרונים. אם נמשיך הלאה בפרופיל הלומדים ,זכאות לבגרות מלאה יש ל 0%8 -מאנשים .לימודי הנדסאים מתפלגים כפי שציינתי בהתחלה ,לשני שליש מסלול יום ושליש מסלול משולב. במסלול המשולב יש הרבה אנשים עם ניסיון קודם במקצוע ,אנשים שבדרך כלל עובדים. מבחינת ניסיון קודם במקצוע ,יש 078מהלומדים שהיה להם כבר רקע קודם במקצוע שהם לומדים ,הם נמצאים בעיקר במסלול המשולב. בשנתיים האחרונות פותחים מסלולי מכינה מיוחדים לגברים חרדים. יש תמריץ שקף —17התפלגות מגמות לימוד למסיימי 2778-2779 קצת התפלגות של מגמות הלימוד למסיימי - 077%-%תעשייה וניהול זה התחום הגדול ,אחרי זה מקצועות ההנדסה האחרים אלקטרוניקה ,תוכנה ,מכונות .נתוני הסקרים שאני מציג כאן מתייחסים אך ורק להנדסאים .טכנאים הם קבוצה קטנה נפרדת ,שהולכת ומתמעטת עם השנים .היום הרוב המוחלט זה הנדסאים. אם אני חוזר לדוגמא שהצגתי קודם בנושא לימודי חשמל ,אז בין הנדסאי חשמל לחשמלאי מוסמך קיים טכנאי חשמל שלומד פחות מהנדסאי חשמל אך יותר מחשמלאי מוסמך. לשלב אותם בתחומי ההנדסה גם כחלק ממדיניות המשרד להגדיל תעסוקה באוכלוסייה החרדית אלי לוי :יש שנה אחת שמכשירה אותך לטכנאי. אלון פורת :טכנאי זה הכשרה של 0סמסטרים ,הוא לומד פחות שעות מהנדסאי. אלי לוי :יש תואר .BTech אלון פורת BTech :זה תואר מהנדס שנותנת מכללה. אלי לוי :הנדסאי שסיים מה"ט ,היתה לו אפשרות להשלים כמהנדס בשנה. בני פפרמן :זה הופסק ,זה משהו היסטורי ,היה פעם באוניברסיטת בן גוריון ,היה מחזור אחד ונפסק. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .9 אלון פורת :אם נחזור לשקף ,צד ימין זה מגמות הגדולות – מגמות ההנדסה המסורתיות ,בצד שמאל רואים מקצועות קטנים שמכל מיני שיקולים החליטו שפותחים מגמות להנדסאים ,הם יותר משיקים לתחומים טכנולוגיים אבל פחות קשורים להנדסה – תקשורת חזותית, אינטראקטיבית ,הנדסת קול ,קולנוע ,כימיה וכו' מגמות שמספר הבוגרים בממוצע שנתי הוא סביב מאה ומטה. ל 373 מהלומדים היה כבר רקע מקצועי קודם בתחום הנלמד, רקע שנרכש במקומות עבודה או בצבא שקף - 11לומדים שרכשו ניסיון קודם במקצוע טרם לימודיהם כבר ציינתי ש 078מהלומדים הגיעו כבר ללימודים עם רקע מקצועי קודם .אפשר לראות את חלוקה של מסלול המשולב ,כמעט מחצית מהם היו כבר עם רקע קודם בתחום .מסלול יום – רק . 008הניסיון הנרכש היה בעיקר במקומות עבודה 08 ,ציינו את צה"ל כמקום שרכשו בו ניסיון .ומספר שנות הניסיון שנרכש הוא 5וחצי שנים בממוצע .אפשר לראות שהמגמות הגדולות שיש בהן ניסיון קודם – זה הנדסה אזרחית ,הנדסת חשמל והנדסת מכונות. בביוטכנולוגיה ותוכנה – %78או פחות מכך הגיעו לתחום עם ניסיון קודם .לגברים יש יותר ניסיון מקצועי קודם מנשים 008 -לעומת 008ובקבוצה הקטנה של בני 47ומעלה (מהווים כ 08מהלומדים) ל 5%8-היה ניסיון קודם במקצוע. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .. שקף —12שביעות רצון ממשתנים הקשורים ללימודים אחד הדברים העיקריים שאנחנו בודקים בסקרי T1-T2זה שביעות רצון של הסטודנטים מהלימודים .רואים פה את פרמטרים העיקריים ששאלנו בסולם של 5דרגות – עד כמה אתה מרוצה ממשתנים שונים בלימודים החל ממידה רבה מאוד ועד כלל לא מרוצה .הממוצע הכללי עומד סביב 5%8מרוצים בסך הכל ,כאלו שאמרו שהם מרוצים במידה רבה או במידה רבה מאוד ,נתון לא גבוה .היגדים או תחומים שנמצאו כיותר גבוהים זה דווקא התחומים הפחות חשובים למקצועיות והאיכות של הבוגר בסוף הלימודים – תנאים פיזיים ,מספר לומדים בכיתה ,לימודים עיוניים – זכו לציונים גבוהים מהממוצע .הנושאים המהותיים להכשרה ולאיכות הבוגר עם יציאה לשוק העבודה כבעל ניסיון ,דווקא תחומים אלה זכו לציונים נמוכים מאוד – רמת לימודים 56%מרוצים .תרגול מעשי רק 508מרוצים .ציוד טכנולוגי ומעבדות עד כמה עדכני לדרישות בשוק העבודה ,רק 578אמרו שהם מרוצים מתחום זה ,אחד הפרמטרים שזכה לציון נמוך ביותר. שקף —13שביעות רצון מרמת הלימודים לפי מגמות אקח את הנושא של רמת הלימודים ,קצת אראה אותו בחלוקה לפי מגמות לימוד ,מצאנו משהו מעניין – במסגרת שסימנתי יש כל המקצועות הכבדים ,גדולים ,שהם ממוקמים באמצע מבחינת רמת הלימודים( ,שהיא באופן כללי יחסית נמוכה) הם איפשהו באמצע על הסקאלה, בחלק השמאלי מגמות שקיבלו ציונים גבוהים – הנדסת סביבה וכימיה ,הנדסת קול, ביוטכנולוגיה – בחלק הימני רואים מגמות קטנות עם ציוני שביעות רצון נמוכים .רואים את זה בקולנוע וטלוויזיה ,רק 008מרוצים מהלימודים ,זה נתון עגום גם בתקשורת חזותית אחוז המרוצים מאוד נמוך. אלי לוי :תקשורת חזותית ? אלון פורת :הכוונה לגרפיקה ממוחשבת כל התחום הזה .תקשורת אינטראקטיבית זה מולטימדיה ואינטרנט .זה מונחים שהותאמו ללימודי הנדסה. אלי לוי :יש מחשבים ,ענף עיקרי ,ואלו קבוצות משנה. אלון פורת :זה לא מגמת משנה של תוכנה ,זו מגמה נפרדת .תקשורת חזותית היא מגמה שעומדת בפני עצמה. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .. אלי לוי :בשעתו מה"ט עשה סקר אינטראקטיבי חיצוני לבוגרים שהיו אמורים לדרג את המכללות ולתת ציונים באופן אובייקטיבי ,מה שאתה מציג זה רק נתוני מעקב הבוגרים. אלון פורת :זה נתונים הכי מעודכנים שיש לנו ,בוגרים מהשנים .077%-%לא ממש עשינו השוואה על מה שסטודנטים אמרו בזמנו על דירוג המכללות (סקר של ד"ר אידלמן). בני פפרמן :מה"ט ניסו בשעתו להכניס סקר שביעות רצון ,היה אז מישהו שקראו לו ד"ר אידלמן ,הוא ניסה לעשות בצורה מסודרת פעמיים שלוש אבל הפסיק .לא יודע מה הסיבה ,או שעזב את מה"ט. אסנת פיכטלברג :שואלים גם מה שביעות רצון מהלימודים ,עם סיום הלימודים ? פרספקטיבה שלי השתנתה כאשר הייתי בעבודה. בני פפרמן :זה תרומת הלימודים .מדברים על שביעות רצון מהלימודים כשאתה לומד .שוק העבודה זה משהו אחר לגמרי. אסנת פיכטלברג :זה פרמטר חשוב. אלון פורת :סטודנטים מספיק מעורים לדעת אם מה שהם לומדים בתקשורת חזותית תואם את שוק העבודה. אסנת פיכטלברג :בהנדסות כבדות זה לא כך. בני פפרמן :כל המטרה הייתה למדוד שביעות רצון בתחילת הלימודים ובסוף הלימודים ,זה משקף משהו כלפי המוסד עצמו .לא היתה שום כוונה לבדוק את זה בהקשר לעבודה. מיכל ליבליך :זה לא סובייקטיבי? אם היית שואל אנשים מהתעשייה איך הם רואים את רמת המוסד. בני פפרמן :זה סוג אחר של סקר .כל מוסד יכול לבדוק עצמו ,מלבד זה שיכול לשאול את עצמו באיזו מידה אני משרת את המעסיקים – האם אני מתנהל במונחים של רמת ההוראה ,כל זה אמור להשפיע על תוצאה סופית .לכן טבעי שהמוסדות יבדקו את עצמם ,לכן מי שמשיב על זה הם התלמידים ,כי הם הלקוחות של המערכת. מיכל ליבליך :הם לא לגמרי יודעים. בני פפרמן :לא חושב שהם לא יודעים .את שואלת שאלה אחרת לגמרי ,באיזה מידה רלוונטי להשוות דברים אלה בין מכללות .זה סיפור אחר לגמרי .צריך להיזהר ממנו .מנקודת ראות ,אם הייתי מנהל מכללה הייתי עושה את זה ושופט עצמי לאורך זמן. אלון פורת :את שביעות הרצון מהלימודים ,בדקנו גם עבור 07המכללות הגדולות ,נתונים אלה הוצגו רק בפורום סגור של מה"ט ,זה לא פורסם באתר .יש פה בעייתיות מסוימת בהצגת דירוג המכללות .יש שתי בעיות עיקריות – בעיה אחת זה סוג האוכלוסיות שלומדות בכל אחת מהמכללות .יש מכללות שממוקמות בצפון ,או בתל אביב ,לומדות במכללות אלו אוכלוסיות שונות לגמרי ,בנוסף בכל אחת מהמכללות יש תמהיל מגמות שונה ,כך שאי אפשר לעשות השוואה ולהגיד מכללה זאת טובה יותר מאחרת בגלל השוני הזה .אם רוצים לעשות שימוש מושכל בנתונים האלה וזה דברים שאמרנו למה"ט בישיבה סגורה שהצגנו הנתונים המלאים, אפשר לעשות בעיקר שני שימושים – לראות נתונים אלה לאורך זמן ,לבדוק את אותן מכללות הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .3 עוד שנתיים שלוש לראות אם חל שינוי כלפי מטה או מעלה .נקודה שנייה זה לטפל בדברים הבעייתיים ,בכל המכללות שהן בסוף למטה ,ודורגו כשביעות רצון נמוכה מאוד כולל שיעור גבוה של אנשים שכלל לא מרוצים ,כמו מכון אבני (שלומדים בו תקשורת חזותית ואינטראקטיבית) ,פה למשל יש בעיה רצינית .אנשים הציגו שם בעיקר בעיות של בירוקרטיה של המכללה מול מה"ט וגם הרמה של המרצים והתחלופה הגבוהה .באופן כללי ,עיקר הבעיות היו במכללות שקיבלו ציונים נמוכים ,בציוד טכנולוגי מיושן ,מורים לא מספיק מקצועיים וכו', נציגי המכללות אגב טוענים שמרצה במכללה מקבל %77-%57שקל לשעה בעוד שמרצה באוניברסיטה מקבל 077שקל לשעה ,קשה להשיג מורים טובים. בני פפרמן :המכללות החזקות יותר מגייסות כוח הוראה טוב יותר ומשלמות יותר .אבל הדבר היותר חשוב ,חלק מהמכללות החזקות יושבות בקרבת מוסדות אקדמיים ,לפעמים כוח עבודה אקדמי מלמד גם באקדמיה וגם במכללה .אנשים מוכנים גם לקבל שכר יותר נמוך ,בתנאי שיש למכללה הזאת גם מעמד יוקרתי יותר .מכללת הנדסאים שלצד אוניברסיטת תל אביב היא בעלת מעמד יוקרתי ,גם רשת אורט ,גם אם השכר נמוך יותר יש פיצוי .במקומות אלה גם השכר נמוך ,גם הסטודנטים פחות טובים כנראה ,זה נותן תוצאה סופית .אבל לאנשים יש ציפיות. אלי לוי :בתחילת השנה היה מאבק הגדול בכנסת בין מה"ט והמדינה לבין המכללות לגבי התקצוב. המכללות החזקות מגייסות כוח הוראה טוב אלון פורת :זה היה יותר מאבק של המכללות מול משרד הכלכלה והאוצר ,אם יהיה זמן אדבר יותר ומשלמות על זה. יותר למרצים. אלי לוי :זה לגבי רמת ההוראה. חלקן יושבות אלון פורת :יש נושא של שינוי מודל התקצוב והיקף התקצוב שהוא נמוך לעומת האקדמיה. בקרבת מוסדות אסף מלחי :האם נושא שביעות רצון נבדק באופן איכותני? בראיונות עומק? אקדמיים בני פפרמן :למה אתה חושב שזה יהיה שונה? אסף מלחי :אולי יספר סיפור יותר עשיר במידע .מראיינים %5שנה אלפי אנשים טלפונית, סבבים שונים ,מעולם לא ניסו לבדוק בצורה איכותנית .קצת תמוה. בני פפרמן :אני רואה אצל ילדיי .מושיב אותם – מידת הוורבליות שלהם נוטה לאפס ,במיוחד אלה שלומדים מדעים. אסף מלחי :מי שיודע לנהל ראיון איכותני ,יכול להוציא מידע גם ממישהו שלא מרבה לדבר. בני פפרמן :צריך להבין מה תפקיד המדינה ומה תפקיד המכללה .זה אינדיקטור ראשוני למכללה שיש בה בעיה ,המכללה צריכה להסיק מסקנות .אם מה"ט חפצת חיים ,אומרת :יש פה %-0מכללות שאנחנו לא חשוב באיזה ורסיה תעשו את הבדיקה ,יש פה בעיה אמיתית. מנהלי מכללות טובים – שכנראה לא עושים זאת כי ממשיכים לקבל כסף – צריכים לבדוק עצמם .אל תגררו את המדינה בעניינים שלא צריכה לעסוק בהם. אסף מלחי :אלון סיפר שיש מכללות שלקוחות שלהם הן אוכלוסיות חלשות באזורי פריפריה, שלא מצליחים לגייס כוח הוראה איכותי ולא תלמידים ברמה סבירה ,צריך לבדוק את הבעיות גם מנקודת מבט הראות של המדינה. ולפעמים כוח עבודה אקדמי מלמד גם במכללה פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .4 בני פפרמן :המדינה צריכה לקבוע סטנדרט ,סטנדרט נקבע על ידי כמה פרמטרים 0 ,פרמטרים מצוינים ,אפילו %-0פרמטרים .הפרמטרים אומרים שיש פה בעיה .תואיל בטובה המדינה לומר למכללות אלה :אתם לא עומדים בפרמטרים אלה ,יש לכם בעיה .מבקשים מכם הסברים ואת השינוי והתוכניות איך אתם משנים את הדברים. אלון פורת :המכללות טוענות שהתקצוב שלהם עלוב ,לא מסוגלות לשפר את המעבדות שבחלקן מיושנות ולא עומדות בסטנדרטים של השוק. בני פפרמן :שישכנעו את המדינה שהתקצוב עלוב .מה שלא עשו כל השנים כי רצו להתפרנס. במדינה אין אכיפת תקן מסוים ,סטנדרט מסוים. מירב גרינשטיין :מה הערך המוסף של המדינה לתלמיד ,יש סבסוד מיון? אלון פורת :תלמיד משלם שכר לימוד של כ 0,777שקל לשנת לימוד ועל זה מה"ט מוסיף בממוצע סכום דומה כאשר כיום הסבסוד הוא יותר למגמות נדרשות בשוק העבודה ופחות למגמות כמו תעשייה וניהול .המכללות טוענות שהתקצוב של הנדסאי הוא בין רבע לשליש לעומת סטודנט באוניברסיטה. כיום הסבסוד הוא יותר למגמות במקצועות נדרשים בשוק העבודה. המכללות טוענות שהתקצוב של הנדסאי הוא בין רבע לשליש לעומת סטודנט באוניברסיטה בני פפרמן :יכול להיות שזה נכון .אבל המדינה טוענת כנגד כל הטענה הזאת שהמכללות ,בגלל שהסתבכו כספית כי הרחיבו את הכמויות של התלמידים. מירב גרינשטיין :אבל יש ביקוש. בני פפרמן :אבל בנקודת ראות המדינה זה ביקוש לא למקצועות נכונים .סביב זה יש מלחמה, כנראה בתחילת הלימודים יהיה פיצוץ גדול. מיכל ליבליך :התמיכה פר תלמיד לפי תוכנית? בני פפרמן :פר תלמיד. אלון פורת :בשנה שנתיים אחרונות מעלים תקצוב במקצועות נדרשים למשל במכונות והנדסה אזרחית ,לעומת זאת בתעשייה וניהול הורידו תקצוב נדמה לי ב.%58- מיכל אלפסי-הנלי :אורט הרמן נתניה מדורג במקום ראשון ,אבני מקום אחרון ,אורט מקבל יותר כסף? אלון פורת :חשוב לדעת מה תמהיל המגמות באורט כדי להגיד לך ,תלוי גם כמה תלמידים מסיימים ומקבלים דיפלומה ובאילו מגמות למדו .התלמידים באבני לא לומדים את אותם המקצועות שלומדים באורט הרמן נתניה. בני פפרמן :ויש גם תקורות. מיכל ליבליך :יש גם תרומות חיצוניות. בני פפרמן :לא יודע אם מותר להם להביא תרומות .אורט הרמן נתניה הוא פי 5תלמידים, אותה תקורה מנהלתית אבל יותר תלמידים ,לכן זה הופך את זה זול .אבני – לא מספיק שהם עניים ,הם גם מעט אנשים .מה שעושה מה"ט נכון ,הוא מתחיל לכוון את המדיניות בעזרת תמיכה בשכר לימוד ,מתחיל להתעסק בזה מבחינה כלכלית ,כנראה שיהיו תוצאות .המדינה צריכה לקבוע סטנדרטים ,מי שלא עומד בהם שייסגר או שישפר. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .5 מיכל ליבליך :המכללות לא ניזונות גם מתרומות וככל שמוניטין עולה התרומות עולות? בני פפרמן :אני חושב שלא .את מסתכלת על הבינתחומי ,לא מספיק שהוא פרטי ,גם מגייס כסף. מיכל ליבליך :מכללת אחווה למשל ,הם נחשבים כאוניברסיטה ,יש להם תקציבי תרומות. מכללות הללו לא יכולות לקבל תרומות? אלי לוי :סטף ורטהיימר אולי תורם ,כי רוצה שם מגמת מתכת. בני פפרמן :יש מכללות שמקבלות כסף מאורט העולמי ,זה מאוד הצטמצם ב %7 -שנים אחרונות .גם תורמים פרטיים נותנים כסף לפעילות – סטף נותן כסף למשהו מאוד מסוים, קורס מתכת .לא תקורות ולא שום דבר .נותן כסף למשהו מסוים מאוד. גלי ליס :יש חברות כמו אינטל שתורמות להנדסאים בתחומים מסוימים. בני פפרמן :חברות אלה שולחות כוח אדם לנושא הוראה .זה מאוד חשוב .יש כל מיני שיטות תמיכה ,אבל הכסף הכבד זה שכר לימוד והעברות ממשלתיות .זה הכסף הכבד ,כל השאר זה שולי. מכללת הדסה – נשות הדסה תורמות .זה משהו היסטורי אבל לא מייצג .הם בצרות בקטע זה. שקף —14הסכמה עם היגדים הקשורים למקצוע הנלמד לקראת סיום הלימודים אלון פורת :החלק האחרון בסקרי T %ו , T2 -זה בדיקה של הסכמה עם היגדים .מציגים למרואיינים מספר היגדים ,מבקשים לשאול כמה הם מסכימים בסולם של 5דרגות .פה קיבצתי את אחוז המסכימים למידה רבה או רבה מאוד .הנושאים שקיבלו הסכמה מרובה לאחר הקורס :אעשה מאמץ לעבוד במקצוע ,המקצוע מלא אתגרים ,אני רוצה לעבוד תמיד במקצוע .תחומים שקיבלו הסכמה נמוכה – נושא של יוקרת המקצוע בישראל ,באמת היוקרה של הנדסאי בישראל היא לא מאוד גבוהה ,ורמת השכר המירבית במקצוע ,רמת שכר ההתחלתית .קיבלו ציונים נמוכים. גלי ליס :לא בעייתי לשאול שאלות על השכר .הרי ידוע מראש שהשכר נמוך ,למה שיסכימו עם זה? פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .6 אלון פורת :רוצים לשאול מה העמדה שלהם בתור כאלו שהולכים לסיים לימודים ואח"כ להשתלב בעבודה. בני פפרמן :יש שונות ,ויש שונות בין התחומים ,שלא רואים כאן .גם לגבי דברים שידועים כדאי מעת לעת לשים גם מספרים ,כדי להרוג את הוויכוח .יש פער ענק בין הרצון והציפיות בתחילת הדרך ,לבין מה שקורה כאשר פוגשים את שוק העבודה. אלון פורת :ב T )0-שנה וחצי אחרי הלימודים) כפי שמופיע בצהוב בתוך העמודות ,לא ראינו הבדלים מהותיים בעמדות בהשוואה למצב לקראת סיום הלימודים. בני פפרמן :זה מרמז לגבי הבאות .כאשר יפגשו ביומיום את התהליך ,זה יכול לנתק אותם מהתחום וזה מה שיגרום לא לעבוד במקצוע .אם היוקרה כל כך נמוכה ,עם רמת שכר התחלתית כל כך נמוכה ,אף אחד לא יעבוד בזה לאורך זמן ,ספק אם יתחיל .רמת שכר כל כך נמוכה ,אף אחד לא יעבוד בזה לאורך זמן ,ספק אם יתחיל .רמת שכר כל כך נמוכה זה אומר שיש מקצועות אלטרנטיביים שאפשר בקלות להשתכר יותר גבוה. גלי ליס :כשאתה בוחר ללמוד את זה ,אתה יודע שזה בעייתי. הווארד רוס :אם זה מלא אתגרים ,זו הסיבה. בני פפרמן :אבל צריך לבוא ביום שישי למכולת. אלי לוי :זה אלטרנטיבה הטובה ביותר בין אלטרנטיבות שיש לו .אם היו יכולים היו לומדים באקדמיה ,או משהו יוקרתי יותר. בני פפרמן :לא שואלים מה הסיבה שהלכת ללמוד ,אלא מה הסיבה שתמשיך לעסוק במקצוע. אם הייתי צריך לנבא זאת מתוך T %ו , T 0 -אז חלקים לא מבוטלים לא יישארו במקצוע או מלכתחילה לא יתחילו בו. מיכל ליבליך :לפני שאנשים עושים השלמה למהנדס ,הם לא עושים תואר בתור משהו ביניים? אלון פורת :המוסדות האקדמיים לא ממש מכירים בלימודים אלה ,אז אין ממש השלמה למהנדס ,הטכניון למשל בכלל לא מוכן להכיר .מקבלים למשל פטור מסמסטר אחד בלבד ,אולי סמסטר וחצי .אחרי לימודי הנדסאי במשך שלוש שנים ,אם את רוצה ללמוד לתואר מהנדס, את צריכה ללמוד עוד שלוש שנים לפחות. אלי לוי :האוניברסיטאות מסנדלות אותם. אלון פורת :אנשים מעדיפים ללמוד תואר ראשון במכללה ולא הנדסאי ,חושבים שזה ייתן להם יותר. הווארד רוס :מה הגיל החציוני של הלומדים? אלון פורת :הגיל הממוצע של הלומדים הוא ,05החציון הוא פחות ,אולי ...00 הווארד רוס :זה חשוב מבחינת ציפיות לשכר .בן 04-00לא בטוח כמה הוא הולך למכולת. אלון פורת :אפשר לראות בסקרי T0נתונים של אנשים שעובדים במקצוע אחרי שנה וחצי ,מה הם חושבים על המקצוע ושוק העבודה .אין שינויים דרסטיים ,רמת שכר התחלתית ומירבית - ירד אפילו. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .7 מיכל אלפסי-הנלי :דווקא עבודה במקצוע מעניינת ומלאת אתגרים – עלתה. שקף —16זכאות לדיפלומה של הנדסאי מקרב בוגרי 2778-2779כשנה וחצי מסיום הלימודים אלון פורת :זה מביא אותי לסקר ,T0אותם אנשים שראיינו -בוגרי - 077%-%חזרנו אליהם שנה וחצי אחרי הלימודים ,אני מתחיל עם זכאות לדיפלומה .בדקנו בשלב ראשון כמה אנשים זכאים לדיפלומה של הנדסאי שנה וחצי אחרי סיום הלימודים 008 ,השיגו דיפלומה אחרי שנה וחצי ,ל 0%8-חסר רק פרויקט גמר ,ל %78-חסרות בחינה אחת או יותר ,ועוד %58שחסר להם גם וגם ,גם בחינות וגם פרויקט גמר .בעצם האפשרות הניתנת להשלים את החובות הלימודיות אחרי סיום הלימודים היא עד 0שנים ,חלק מהאנשים שחשובה להם הדיפלומה (לחלק לא חשוב) נוטים למרוח זאת .אחרי 4שנים הנתונים עולים ל 4%8 -מהבוגרים שגם זכאים לדיפלומה. אלי לוי :למי לא חשובה הדיפלומה? אלון פורת :למשל אנשים שישר השתלבו במקום עבודה אחרי הלימודים ומקום העבודה לא דרש תעודה .נשים הוציאו יותר דיפלומות אחרי שנה וחצי מגברים ,במגזר היהודי כפול מהמגזר הערבי. מיכל אלפסי -הנלי :זה עוד משהו שמסביר יוקרה בלתי קיימת של המקצוע ,אם לומדים ועובדים בלי זה ,ולא טורחים לקבל תעודות ולהשלים – אתה לא מתאר מישהו שהולך לאוניברסיטה ובסוף לא יקבל את התואר. מיכל ליבליך :יש גם כאלה. בני פפרמן :השאלה שהוטרדנו בה ,בגלל שהדיפלומה הפכה להיות אבן מרכזית בתקצוב – אלון ואני שאלנו את עצמנו למה יש כל כך מעט אנשים שעושים דיפלומה .אלון יוליך אתכם בהמשך למשהו ,אולי דיפלומה לא נותנת פרמיה בשוק .למה אנשים צריכים להתאמץ אם אתה לא מקבל מזה משהו. מיכל אלפסי-הנלי :אז גם לא צריך לתקצב בהתאם לדיפלומה. – כ 4שנים מסיום הלימודים, 483 מהבוגרים שלמדו במסלול להנדסאים השלימו את זכאותם לדיפלומה פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .8 בני פפרמן :מנקודת ראות של המוסד ששומר על רמתו ,תלמידים צריכים לשמור על סטנדרט מסוים .ראשי אוניברסיטאות לא שואלים עצמם מה יהיה בשוק העבודה ,הם קבעו סטנדרט של בוגר ובלי שהסטודנט ימלא את הדרישות הוא לא יקבל תעודת בוגר .בגלל שהתפתח במה"ט שאנשים לא הקפידו ,כי לא אכפו ולא קבעו סטנדרטים ,עכשיו יש סטטיסטיקה שאומרת שאין פרמיה לדבר הזה ,למה להשית את זה? מיכל אלפסי-הנלי :מי קובע שהתקצוב כעת לפי דיפלומה? בני פפרמן :האוצר. מיכל אלפסי-הנלי :האוצר מכיר נתונים אלה? בני פפרמן :אחרי שקבע את זה ,ביקש ללמוד את זה ואנחנו הצגנו לו. אלון פורת :צריך לזכור שזה סקר בוגרים ,יש גם נושרים מלימודים שזה סביב 07-05אחוז מהלומדים ככה שאם מדברים על מקבלי דיפלומות מאלה שהתחילו ללמוד האחוזים בסופו של דבר נמוכים מ .4%8 חקיקת חוק שוקי :מי שבא לשוק העבודה בלי דיפלומה ,אין לו כלום. ההנדסאים אלון פורת :לא תמיד ,חלק משתלבים בעבודות עם אישור מהמכללה על לימודים. עשויה להגדיל בני פפרמן :אפשר לקבל תעודה שסיימו חובות במכללה או בחינות חיצוניות מלבד הדיפלומה. אולי המעסיק יקבל את זה. להשגת מיכל אלפסי -הנלי :אם לא זכאים לדיפלומה ,כנראה לא השלימו מטלות .נשאר להם עוד משהו לעשות כדי לקבל דיפלומה. את התמריץ הדיפלומה ולהעלות את מעמדם של ההנדסאים בשוק העבודה בני פפרמן :לפעמים זה גם להגן על פרויקט. אלון פורת :את הפרויקט מתחילים רק כשמסיימים ללמוד ,כשכבר רוצים להשתלב בעבודה, ויש לך על הראש פרויקט כשכבר יצאת מהמסלול המסודר של הלימודים. בני פפרמן :ייתכן ודרישות הפרויקט הן גבוהות יותר מרמת הלימודים. אלון פורת :מאמין שהמצב ישתנה בשנים הקרובות ,גם בגלל מודל התקצוב לפי מספר דיפלומות ,יהיה למכללות אינטרס להגדיל מספר המדופלמים וגם בגלל חוק ההנדסאים שאמור להעלות את המעמד שלהם בשוק. מיכל אלפסי -הנלי :אבל אולי לא מגיע להם שיעלו את המעמד שלהם ,אם הם לא טרחו להשלים את כל החובות. אלון פורת :אולי יהיה להם תמריץ לקבל תעודת הנדסאים ,כי יכירו בזה כלימודים אקדמיים ויהיה להם אינטרס לקבל תעודה. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .0 שקף -10זכאות לדיפלומה של הנדסאי מקרב בוגרים כשנה וחצי וכארבע שנים מסיום הלימודים אני רוצה לרוץ מהר על שקף זה ,להראות הבדלים בין מגמות הלימוד .בטור הימני זה זכאים לדיפלומה אחרי שנה וחצי ,טור שמאלי אחוזי זכאות אחרי 4שנים ,האחוזים עלו מ 00-ל.4%- מגמות נמוכות בשיעורי הזכאות – הנדסת תוכנה ,הנדסה אזרחית וביוטכנולוגיה .אזרחית וביוטכנולוגיה עלו משמעותית בהמשך אבל נותרו נמוכות מהממוצע הכללי גם אחרי 4שנים. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .9 שקף -18שעור העובדים במקצוע כשנה וחצי אחרי הלימודים ,השוואה בין תחילת העשור לסוף העשור עברנו לתעסוקה – אנחנו מראים מצב תעסוקתי שנה ,שנה וחצי אחרי הלימודים ,עשיתי השוואה בין מה שקרה בתחילת העשור 0777-% ,לעומת סוף העשור ,077%-%7אני מזכיר שבעבר נבדק רק מסלול יום ,לכן אני משווה אליו את מסלול היום של התקופה הנוכחית .כשבטור השמאלי ביותר יש את כלל ההנדסאים ,שילוב של יום ומשולב .סך הכל עובדים אין שינוי מהותי – 0%8מול 008מבחינת עובדים במקצוע הנלמד חל גידול מ 008ל 4%8-שעובדים במקצוע ,גידול משמעותי יותר באחוזים בקרב נשים ומגזר הערבי – במקצועות תוכנה ,חשמל, אדריכלות ועיצוב חל גידול בסוף העשור לעומת זאת באלקטרוניקה חלה ירידה בשיעור המועסקים במקצוע אחרי הלימודים וזאת בהשוואה למצב בתחילת העשור. תעשייה וניהול ,כימיה וביוטכנולוגיה הם חלשים -שנה אחרי תחילת הלימודים גם בתחילת העשור וגם בסוף העשור ונותרו חלשים ,גם 5ו %7-שנים אחרי סיום הלימודים .יש לנו גם את הגושפנקא לזה שזה לא משהו ממוקד של שנים מסוימות או תקופה מסוימת. שקף -19עובדים במקצוע הנלמד כשנה וחצי מסיום הלימודים ,השוואה בין מסלול יום למסלול משולב בשקף הבא אני רוצה להציג את ההבדלים בין מסלולי הנדסאים יום ומשולב בקרב בוגרי 077%- , 077%רואים הבדל בין שיעור העובדים במקצוע – 4%8במסלול יום לעומת 548במסלול משולב .זה לא מפתיע ,כי במסלול משולב לחלק גדול יש ניסיון בתחום והם עבדו עוד לפני או במהלך לימודיהם .בשכר יש פער ניכר ,כמעט %777שקל לשכר של בוגר במסלול משולב ,לעומת שכר של 0077אצל בוגר מסלול יום ,הפער הוא בעיקר בגלל הניסיון והוותק במקום העבודה הנוכחי. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .. שקף - 27שביעות רצון ממשתנים במקום העבודה נעבור לשקף הבא של הבדלים בין זכאות לדיפלומה של הנדסאי לאי זכאות .בצד ימין מבין הלא זכאים 4%.08עובדים במקצוע ,לעומת זכאים לדיפלומה – .5%8הייתי מצפה לפער גבוה יותר לטובת הזכאים לדיפלומה .בשכר בשני טורים אמצעיים אין כמעט הבדלים בין הזכאים ללא זכאים לדיפלומה ,פער כמעט זניח של 077שקל. בבוגרים אלא מיכל אלפסי-הנלי :זה תמריץ שלילי לדיפלומה. מחסור בבוגרים אלון פורת :זה שנה וחצי אחרי הלימודים .אולי לטווח ארוך יותר הפערים גדלים בין הקבוצות ויש פרמיה מסוימת לדיפלומה ,אין לנו כיום נתונים של זכאי דיפלומה בטווח זמן ארוך .אם מסתכלים על מגמות ,במכונות רכב והנדסה אזרחית לדיפלומה יש משמעות בשכר ,יש פערים יחסית גדולים בהשוואה לאלה שלא זכאים .בתעשייה וניהול וחשמל מצאנו מצב הפוך ,אלה איכותיים בלי דיפלומה מרוויחים שכר גבוה יותר מבעלי דיפלומה .זה מוסבר בוותק וניסיון מקצועי ,אין שום סיבה אחרת .השוק מתגמל יותר את הניסיון שיש לאדם בתחום מאשר התעודה שיש לו. הרבה פעמים מעסיקים ושמענו את זה בוועדות ,אומרים שבאים אליהם אנשים ושואלים אם יש מחסור בהנדסאים ,הם אומרים שמגיעים אנשים ,הבעיה לא מחסור באנשים אלא מחסור באנשים איכותיים ומיומנים .מגיעים אנשים שלא ברמה מספיקה להיכנס לעבודה הספציפית, אין להם ניסיון וידע להתמודד עם בעיות ולעיתים בגלל מחסור בהנדסאים איכותיים קיימת תופעה של זליגה של מהנדסים לכיוון הנדסאים כשצריך הנדסאים בדרג גבוה. ראובן פסח :אם הממוצע 4.%שנים ,זה אומר שחלק גדול מהם עבדו הרבה ורואים שלא צריכים את הדיפלומה. אלי לוי :בגלל שהתחילו לעבוד ,ויתרו על פרויקט גמר וגם להשלים בחינה מסכנה שחסרה. אלון פורת :אני רוצה להוסיף שעשינו הפרדה של מסלול יום ומסלול משולב ,ובתוכם פילחנו את אלה שזכאים לדיפלומות ואלה שלא .הקבוצה הכי "חזקה" הם אלה במסלול המשולב עם דיפלומה ,שם שיעורי התעסוקה במקצוע הכי גבוהים וגם השכר הכי גבוה .בתחתית המדרג של אחוזי תעסוקה במקצוע נמצאים אלה שבמסלול יום ללא דיפלומה. הבעיה היאלא מחסור ומיומנים. מגיעים אנשים שלא ברמה מקצועית שמספיקה להיכנס לעבודה הספציפית פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .. שקף -21שביעות רצון ממשתנים במקום העבודה חלק מהדברים שאנו בודקים בסקר , T 0אנחנו בודקים שביעות רצון ממקום עבודה בקרב אנשים שעובדים במקצוע שאותו למדו ,מרוצים יותר ברוב הפרמטרים מאלה שעובדים במקצוע אחר מזה שלמדו. אנשים עובדים .שקף זה הוא דומה לשקף שאנחנו תמיד מראים בהכשרות מקצועיות במסלול יום .בסך הכל נתון לא מפתיע – אנשים שעובדים במקצוע שאותו למדו ,מרוצים יותר ברוב הפרמטרים מאלה שעובדים במקצוע אחר מזה שלמדו .פה אפשר לראות זאת במיוחד בעניין בעבודה ,פער גדול בין אלה שעובדים במקצוע לעומת אלה שעובדים במקצוע אחר ,גם באפשרויות קידום יש פער גדול .דווקא בשכר וביטחון תעסוקתי קיבלנו תוצאות דומות. המשכורת של הנדסאי שבסוף הלימודים עובד במקצוע גבוהה ב %777 -שקל מהנדסאי שלא עובד במקצוע .לעומת זאת שביעות הרצון זהה .יכול להיות שהנדסאי שכן עובד במקצוע היה מצפה לשכר גבוה יותר. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .3 שקף - 22פירוט הסיבות מדוע לא עובדים במקצוע הנלמד שאלנו אנשים שלא עובדים במקצוע אחרי שנה וחצי למה לא עובדים ,חילקנו את הסיבות לגורמים שקשורים בביקוש והיצע .למעלה ממחצית הסיבות קשורות בביקוש ,לא מצאו עבודה או שהוצעו להם תנאי עבודה גרועים .ייתכן שנתון זה מוטה כלפי מעלה כי אנשים בדרך כלל נוטים להגיד שלא הצליחו למצוא עבודה מאשר להודות שלא היו להם מספיק כישורים או ניסיון מתאים להשתלב .יתר הגורמים קשורים בפרט ,למשל אנשים שלא צברו ניסיון ,התחום לא מעניין אותם ,למדו רק לצורך גמול .חלק מהאנשים שהולכים ללימודי הנדסאים ובעיקר לטכנאים עובדים במקומות ממשלתיים – תעשייה אווירית ,חברת חשמל – ברגע שמשלימים את התעודה ,באופן אוטומטי מקבלים גמול למשכורת וזה מה שגרם להם להתחיל ללמוד מלכתחילה .חלק לא מסיימים את החובות ,חלק ממשיכים לתואר מתקדם יותר (תואר ראשון או מהנדס) .יש פה שונּות גבוהה במגמות הלימוד עצמן ,אפשר לראות שלא מצאו עבודה יש שיעורים גבוהים בתוכנה ,ביוטכנולוגיה ואלקטרוניקה. אסנת פיכטלברג :דווקא במקומות שיש ביקוש .כנראה רמת הלימודים לא תואמת את הצרכים במשק. בני פפרמן :מי שעושה פה הרבה צרות זה ביוטכנולוגיה ,זה לא מקצוע לדעתי. אסף מלחי :ביוטכנולוגיה זה רק 4-0אחוז מהלומדים. אלון פורת :אני רוצה לציין משהו חשוב בנושא תוכנה .בדקנו נושא תוכנה בפילוח גיאוגרפי, מצאנו שבמרכז שיעור התעסוקה בתוכנה גבוהים יחסית (מעל ,)578ובאזורי הפריפריה השיעורים נמוכים מאוד ,סביב . 058נראה שבאזורי הצפון והדרום אין מקומות עבודה בתחום כמו במרכז וזה מסביר את הנתון .מכונות רכב – כפול מהממוצע הכללי אמרו שהוצעו להם תנאי עבודה גרועים ולכן לא עובדים במקצוע. הנדסה אזרחית ,הנדסת מכונות והנדסת חשמל – חשובה כאן הדיפלומה והרישיון כדי לעבוד. אם לא סיימו את החובות ,זאת הסיבה שהם לא עבדו בתחום .בביוטכנולוגיה – הרבה אנשים המשיכו לתארים מתקדמים יותר. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .4 שקף - 24מצב תעסוקתי 5ו– 17שנים בממוצע אחרי הלימודים ,בוגרי מסלול יום 2771—1990 החלק האחרון של המצגת מתייחס למעקבים ארוכים יותר של 5ו %7שנים בממוצע מסיום הלימודים – ראיינו ב 0774 -ובסוף שנת 077%בוגרים מהשנים .%%%0-077%מבחינת המצב התעסוקתי רואים שיש שינוי ,עלייה קלה במצב התעסוקתי שלהם מ 5-שנים ל %7-שנים ,מ- 408ל 548-שעובדים במקצוע שלמדו .יש שני גורמים שיכולים להסביר את העלייה הזאת, אחד הוא המצב התעסוקתי במשק .בתחילת 0774האבטלה במשק הייתה כ ,%%8-בסוף 077% ירדה ל .08-גורם שני זה בעיות מדגמיות – מדברים על מדגם קטן יותר ,ב 0774-ראיינו 0,077 שנים ,ב 077%-הצלחנו להגיע ל %,577-מתוכם ,יש גם מחסור במרואיינים במגזר ערבי ב 077% בהשוואה ל 0774אולם השינויים במדגמים הם בסה"כ מינורים .מרביתם של הבוגרים עובדים גם אחרי 5ו %7-שנים .רק %08לא עובדים אחרי 5שנים ו 08-אחרי %7שנים. שקף —25שעור העובדים במקצוע הנלמד כ– 5ו– 17שנים אחרי הלימודים וחשיפה למקצוע מבחינת מקצועות הלימוד – יש אחוז העובדים במקצוע אחרי 5ו %7-שנים ,ויש נתונים על כמה עבדו אי פעם במקצוע עם סיום הלימודים ,כלומר מה רמת החשיפה שלהם למקצוע .בסה"כ אחוז החשיפה לאחר %7שנים קרוב ל ,078-כלומר 078מהלומדים עבדו אי פעם במקצוע מאז שסיימו ללמוד .יש אנשים שעבדו במקצוע והחליטו לעזוב ,בעצם מחציתם עזבו מסיבות שקשורות בהם ,עבודה פיזית קשה או השכר שלא היו מרוצים ממנו ,אצל המחצית האחרת המעסיק גרם לעזיבתם והם לא השתלבו מחדש בשוק בעבודה במקצוע שלמדו .רואים בכחול את המקצועות החזקים – הנדסת מכונות והנדסה אזרחית ,גם בנקודת הזמן של 5ו %7-שנים עובדים בהם בשיעורים גבוהים מהממוצע .גם החשיפה גבוהה – %78עבדו אי פעם במקצוע, אגב הם גם מובילים בטבלת דירוג הביקוש למקצועות שמפורסמת באתר משרד הכלכלה – קיבלו ציונים של %ו %7-בדירוג .המקצועות הנמוכים בתעסוקה הם כימיה ותעשייה וניהול, נמוכים גם בתעסוקה במקצוע ביום הסקר וגם בחשיפה למקצוע אי פעם. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .5 שקף —26משך זמן תעסוקה במקצוע הנלמד בטווח של כ– 17שנים בממוצע מסיום הלימודים—שביעות רצון ממשתנים במקום העבודה השקף הבא מתייחס למשך זמן התעסוקה במקצוע בחלוף עשר שנים בממוצע מסיום הלימודים .הטור ימני מראה כמה לא נחשפו מעולם למקצוע ואלה שנחשפו אי פעם למקצוע כמה שנים עבדו בממוצע במקצוע בטווח זמן של %7שנים מסיום הלימודים ,יש טווחים – 0 שנים 0-% ,שנים ,מעל %שנים 078 .לא עבדו מעולם במקצוע ,ממוצע עבודה במקצוע בטווח זמן של %7שנים מסיום הלימודים עומד על כמעט 0שנים ,יש נתון של 448שעבדו מעל %שנים במקצוע שלמדו .מה שרונית הריס עשתה פה זה בעצם חיבור של סקרי 5שנים ו %7-שנים, לקחה את סקר 5שנים ששאלנו כמה זמן בסך הכל עבדת במקצוע שלמדת מאז סיום הלימודים ,והוסיפה אליו מה שאמרו אותם המרואיינים בסקר %7שנים ,שם נשאלו כמה זמן בסך הכל עבדת במקצוע מאז שראיינו אותך לפני 5שנים בסקר של שנת .0774אנו רואים שמבחינת חשיפה למקצוע ,יש חשיפה נמוכה למקצוע בקרב נשים ובמגזר ערבי 0% ,אחוזים לא עבדו מעולם במקצוע שלמדו ,בתעשייה וניהול ואדריכלות שיעורים גבוהים שלא עבדו אף פעם במקצוע שלמדו .במגר ערבי ואדריכלות ,גם אלה שהצליחו להשתלב במקצוע ,עבדו בו יחסית פחות זמן מהממוצע הכללי .במגזר ערבי 5.0שנים בלבד מתוך ,%7כאשר 0%8בלבד עבדו מעל %שנים .גם באדריכלות ועיצוב ,עבדו במקצוע בממוצע קצת יותר מ 5שנים מתוך ה %7שנים שלאחר סיום הלימודים .אנשים שביום הסקר נמצאו כעובדים במקצוע שלמדו – עבדו בו בסך הכל בממוצע %.0שנים כאשר 5%8מהם עבדו בו מעל ל %שנים .זה נתון יפה שגם לא אמור להפתיע שכן אם הצלחנו למצוא את אותו אדם שאחרי %7שנים מסיום לימודיו עובד במקצוע, אך טבעי שהתמיד בו לאורך כל השנים. חשיפה נמוכה למקצוע הנלמד בקרב נשים וכן במגזר הערבי - כ 383לא עבדו מעולם במקצוע שאותו למדו פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .6 שקף —20שכר חודשי ממוצע למשרה מלאה של בוגרים שעובדים במקצוע 5ו 17 שנים מסיום הלימודים שני שקפים אחרונים עוסקים בשכר .כאן רואים הבדלים בשכר בין סקר של 5ו %7-שנים אחרי הלימודים ,של אנשים שעובדים במקצוע שלמדו ,מדובר באנשים במסלול יום בלבד .השכר הממוצע הכללי אחרי %7שנים עומד על כמעט %7,777שקלים לחודש ,עלייה של כ 078- בהשוואה למשכורתם בסקר 5שנים. שוקי :השכר הכללי עלייה שלו באה בחשבון? אלון פורת :זה 078עלייה נומינלית .המקצוע שהגיעו בו להישג הגבוה ביותר זה הנדסת תוכנה, אחרי %7שנים בממוצע מגיעים לשכר של כמעט %4,777שקל .אם היינו מוסיפים לזה את נתוני המסלול המשולב ,היינו מקבלים שכר יותר גבוה .להם יש גם ותק וניסיון רב יותר. בוגר הנדסת תוכנה במסלול יום משתכר בממוצע כ 14 אלף ש' לחודש וזאת כעשר שנים מסיום לימודיו. שקף - 28השוואת שכר מהנדסים ,הנדסאים ובוגרי קורסים מקצועיים בתחום התוכנה לפי ניסיון לסיום ,מצאתי באתר כלכליסט כתבה שפורסמה לפני שבועיים ,עשו פה סקר על שכר בוגרי הכשרות בתחום התוכנה בשיתוף חברה שעוסקת בהשמה למקצועות הייטק .מה שהראו ,זה השוואת שכר של בוגרים של קורס במסגרת הכשרה מקצועית ,של הנדסאים ושכר של מהנדסים ,הכל בתחום תוכנה ,הראו מה קרה לאורך השנים עפ"י הוותק .אחד הדברים הכי בולטים ,שמהנדס שהוא עם פער גבוה בהשוואה להנדסאי ובוגר הכשרה מקצועית ,שומר על הפער ומרחיב אותו ,כך שהפער נשאר מאוד גבוה גם אחרי %שנים ומעלה .אותו הנדסאי שלומד הנדסת תוכנה צריך לעשות חשיבה אם לא עדיף ללמוד חצי שנה בג'ון ברייס והתקדמות שלו בשכר כמעט דומה אבל השקיע המון זמן בלימודים .יוצא שאותו הנדסאי תוכנה יותר קרוב בשכרו לבוגר הכשרה מקצועית בתחום זה מאשר למהנדס. בני פפרמן :ראשית תודה על המצגת .זה אחד התחומים שיש הכי הרבה נתונים במינהל המחקר .עד היום עסקנו יותר בניתוח סקירתי ופחות ניתוח מעמיק ,יכול להיות שהגיע הזמן ללכת צעד אחד קדימה לניתוח הרבה יותר מובנה סטטיסטי כבד כדי להתמודד עם שאלות אמיתיות .כי יש נתונים מצוינים וצריך כנראה ללכת צעד אחד קדימה ,זה דבר אחד .בנוסף ,אני קושר את זה עם כך שאנחנו עושים מאמץ גדול לקשור את כל הקבצים שלנו עם קבצים של מוסד לביטוח לאומי ,הם נתנו אישורים לזה ,רונית תתחיל להקביל קבצים עם המוסד לביטוח לאומי. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .7 אסף מלחי :היום התחילו לעבוד שם עם התוכנה של .SPSS בני פפרמן :הנושא הזה חייב לעבור שדרוג ,במובן זה שנקשור את הנתונים שלנו עם נתונים של מוסד ביטוח לאומי .אפשר יהיה גם לראות תעודות זהות ,גם לבדוק דיווחים של פרטים על השכר שלהם ,ולראות תנועה של אנשים בין מקומות עבודה ,זה יכול להיות מועיל מאוד ,זה פרויקט שניכנס אליו וישפר את הבנתנו. דבר נוסף שלקחנו על עצמנו ,זה לעסוק בכל נושא הדיפלומה .חייבים להיכנס לעניין הזה פעם אחת בצורה רצינית ,הפקנו לא מעט אבל צריך להיכנס לזה .יש פה שאלות קשות מנקודת ראות הפרט עצמו ,מנקודת ראות המוסד ,מנקודת ראות של האוצר כשקבעו את הכלל שמתקצבים לפי דיפלומה ,לא עמד לנגד עיני האוצר עניין האיכות ,איך לחסום התקציב שלהם .כי זו הדרך היחידה – אם אתה לא מביא תוצאות ,לא תקבל תקציבים .זו דרך יחידה לעמוד עם דרישות התקציב העולות ,צריך להסתכל מנקודת מבט איכותית ,ולא מבחינת מספר התלמידים .בשנים האחרונות מספר התלמידים קפץ ,אבל לא גדל איכותית .הפרטים לא מימנו את זה ,המספרים עלו ,אבל לא נתנו תוצאות .אפשר להעלות מחדש את הנושא אם זו שיטת התקצוב הפורמלית הטובה ,מי נהנה ממנה ומי לא. הערה כללית ברקע – צריך להיות טיפה זהיר ,כי התוצאות חלקן הן לא טובות .יש קבוצות אוכלוסייה שמטות כלפי מטה חזק ,גורמות לכך שהתוצאות לא יהיו טובות ,יש אזורים גיאוגרפיים שהדברים לא טובים .הניסיון שלנו להעמיד לנגד עינינו את העניין של תוצאות מצוינות בסופו של דבר יכולה להביא למצב שאוכלוסיות שלא היתה להם הזדמנות יהיו מחוץ לתמונה .בדרך כלל מערכת ממשלתית נוטה לפתור מהר בעיות של עצמה ,לא תגיד – יש אוכלוסיות במצבים קשים ,נתחיל לטפל בדרך הקשה ,להעלות את הרמה .פשוט קוטמים כלפי מטה את האוכלוסיות הקשות ,ובדרך הזאת מעלים ממוצעים .צריך להיזהר מזה ,כי חלק מהאנשים – במיוחד בפריפריה – זו הזדמנות ראשונה ואחרונה שלהם .צריך לחשוב על זה כאשר אנו מגבשים חוות דעת קשוחה כלפי כמה מדדים .לא צריך להמעיט בחשיבות של יצירת מדדים וסטנדרט ,אבל צריך להיזהר כי לפעמים זה פסק דין מוות כלפי אוכלוסיות חלשות. תנסו לחשוב על זה ,שחלקם כנראה לא היו מגיעים אפילו לזה .נכון ,זה 0777או 0777שקל וזה אולי נמוך ויש אלטרנטיבות טובות יותר ,אבל אם לא היו עושים את זה ייתכן והיו נשארים עם 0577שקל משכורת. מיכאל אורנשטיין :זו נקודה חשובה בהרבה תחומי מחקר ,שמסתכלים על מספר אבסולוטי ולא על הדלתה מה היה לפני ומה יש אחרי .השאלה אם רוצים להשיג מצב אבסולוטי או תוספת – של מעבר מ 478-ל.078- בני פפרמן :זה מחזיר אותי לחיבור לנתוני המוסד לביטוח לאומי ,שם אני יכול לראות את האדם מתחילת חייו ,מה היה ב 5-שנים לפני שהגיע אליו ,בהנחה שעבד ,מה היתה משכורתו. חלק מהאנשים מתחילים ללמוד כשהם מבוגרים יותר .אני יכול לראות מי שלא למד ,לאן הגיע .בטוח שהלימודים עשו משהו ,אולי זה לא מה שציפינו ,אולי זה לא מה שהמשק צריך, אבל מנקודת ראות הפרט זה מתן הזדמנות ,תיקון הזדמנות. הווארד רוס :יש לי שתי שאלות .דיברת על זה שרק מה"ט או ועדה שם מחליטה לגבי המגמות פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד .8 אלון פורת :למיטב ידיעתי ,היום מחליטים מה"ט 5 ,המכללות הגדולות והסתדרות הנדסאים, איזה מגמות מלמדים. הווארד רוס :השאלה מי עוד צריך להיות שם כדי לתת היבט של ביקוש המקצוע. אלון פורת :עד שנת %%%%היתה מועצה שנקראה ועדת הגג ,המועצה הזאת היתה מורכבת מנציגים של התעשייה ,צה"ל ,האוצר ,אקדמיה ,מעסיקים ולמעשה ההחלטה על איזה מגמות ילמדו היתה מתגבשת בפורום גדול גם על פי צורכי המשק והמעסיקים .ב %%%%-האגף להכשרה מקצועית פרש מהוועדה והיא התפרקה ,מאז מה"ט והמכללות מחליטות מה ילמדו. בני פפרמן :לא בטוח שהתוצאות היום פחות טובות .באוניברסיטאות בוודאי שהמעסיקים לא קובעים. אלון פורת :היום בעקבות חקיקת חוק ההנדסאים ,מנסים להחזיר את זה שתהיה שוב וועדה במתכונת ועדת הגג כמובן בשיתוף מלא עם מה"ט. הווארד רוס :אולי תהיה השפעה על אלה שלא מצליחים לעבוד במקצוע .שאלה אחרת ,כשאתה מראה נתון שאחוז מסוים מהאנשים בכלל לא הגיע למקצוע בפועל ,השאלה איך זה משתווה לכלל האוכלוסייה שיש להם תעודות בכל מיני דברים ולא עובדים במקצוע .מסקרן לדעת אם זה שונה. בני פפרמן :שאלה מעניינת ,במקומות אחרים אף אחד לא בודק. אלון פורת :בהכשרת יום של האגף – המשתלבים במקצוע אחרי כשנה הם 448נתון דומה .גם הלמ"ס עורך מידי פעם סקרי בוגרים של תואר ראשון ,למיטב זכרוני אחוזי ההשמה שם לא גבוהים בהרבה במיוחד שיש תחומים הקשורים במדעי הרוח שלא מוכוונים לשוק העבודה. בני פפרמן :גם רק 578מהעובדים הסוציאליים עובדים במקצוע .זה אחד הדברים הלא הוגנים ,ששואלים רק מגזרים מסוימים את השאלה הזאת. מיכאל אורנשטיין :אתה דיברת כאן – רואים כאן את כל צד העבודה של העובדים .זאת אומרת אני מתעסק בצד השני ,של המעסיקים .כשדיברתם פה בהתחלה על מה אנשים הולכים ללמוד ,או למה הולכים ללמוד ,כי חושבים שיש ביקוש .נתת דוגמא של תעשייה וניהול ,זו דוגמא מצוינת ,אני זוכר שבאתי וחשבתי שזה מקצוע עם המון ביקוש .מהעולם של משרות הפנויות זה משהו זניח לחלוטין .זה תחום שמבחינת ביקוש למשרות לא רואים ביקוש גדול למשרות אליו ,בכלל יש הרבה תחומים שהופיעו כאן ,גם בתחומים האלה של הנדסאים יודעים איפה נמצא עיקר הביקוש .לדוגמא הנדסה אזרחית ,מכונות ,הנדסת אלקטרוניקה ,תוכנה, במיוחד – %07מחשבים ומתכנתים .זה נקודה חשובה מאוד ,במהלך שהתחיל לעשות המשרד השנה של ליצור מדד מסוים של ביקוש ,זה נותן אינדיקציה לאנשים שבאמת הולכים ללמוד. אלון פורת :זה נותן אינדיקציה אך לא מלאה .יש לי כאן גם את הנתונים מדירוג הביקוש לעובדים .הנדסאים במכונות ובהנדסה אזרחית קיבלו ציונים של %ו .%7-תעשייה וניהול קיבל ציון מיכאל אורנשטיין :אם נכנסת לזה ,מכיוון שגם לי יש שקפים ,כדי לקבל החלטות מסוג החלטות שאתה מדבר עליהן ,לא נכון להסתכל רק על שנה אחת .מה שאנחנו עושים עכשיו, מסתכלים מה קורה בכל משלוחי היד לאורך השנים .לראות אם הביקוש הוא תופעה מקומית או תלויית זמן. הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד .0 אסף מלחי :שלא לדבר על הבדלים בין אזורים שונים בישראל. מיכאל אורנשטיין :ברמה של משלח יד ,יש פערים גדולים בין מה שנתפס כמקצוע מאוד מבוקש למה שהוא באמת מקצוע מבוקש .זו רק הערה קטנה ,כי הרבה פעמים אנשים מקבלים החלטות מה ללמוד מתוך מחשבה של יוקרה .וכמו שבני אמר ,כשהולכים לעבוד יש גם השיקול של ללכת למכולת ביום שישי או שיקול ענייני של כדאיות ,ולכן יש הרבה פעמים חוסר הלימה גדול בין ביקוש והיצע. אסנת פיכטלברג :הנדסאים אזרחיים היה מקצוע שהשכר הצפוי היה נמוך ,כנראה הוא קפץ. זה גם תנועות לאורך השנים ,עד שהמידע מפעפע לאנשים ,עד שאנשים קולטים שבהנדסה אזרחית השכר גבוה לוקח זמן .בשנות ה %7-השכר בהנדסה אזרחית היה נמוך ,בחשמל היה הרבה יותר גבוה. אסף מלחי :שפע הנתונים והסקרים הוא אדיר .לא חושב שיש תחום במינהל עם כל כך הרבה נתונים וסקרים ,וזה היה יותר אדיר בעבר .האם בקדנציה שלך ,אלון ,או לפניה נכתבו מסמכי מדיניות בנושא של הנדסאים ,על בסיס כל איסוף הנתונים האדיר שנעשה? הרבה פעמים בני פפרמן :מעט מאוד ,כמעט ולא למיטב זיכרוני .אנחנו לא עסקנו בזה ,עסקנו בזה בפעמים שהיו ועדות גדולות מאוד. אנשים מקבלים אסף מלחי :זה תחום שיש ידע שהצטבר. החלטות מה בני פפרמן :נושא מדיניות ,הוא כל כך מורכב ומסובך .במובן שצריך לדעת להגדיר במה הולכים לעסוק. אסף מלחי :מתבקש בתחום הזה במיוחד .אמרת שאין שום גורם במדינה שיש לו כל כך הרבה ידע ונתונים לגבי נושא זה .חלפו כל כך הרבה שנים מאז שהמידע הצטבר ,מלפני שנת ,0777 מתבקש להתמקד בנושא אחד או שניים מכל התחום הזה ולנסח מסמכי מדיניות ,גם אם לא מוזמנים על ידי הנהלת המשרד ,אלא כיוזמה של המינהל. אלי לוי :יחידות מבוקרות לא אוהבות את זה. אסף מלחי :ברור .אתה עלול לגרום לתגובות נגד לא נעימות. אלי לוי :אתה שם להם ראי מול עצמם. אסף מלחי :אם היה דו"ח של מבקר המדינה ב 077% -שתקף פעילות של מה"ט ויש בעיות גדולות במערכת – לא ירצו שנבוא לחקור. מיכל אלפסי -הנלי :האם חשבתם אולי לעשות סקר חד פעמי ,דווקא בקרב המורים .אם בודקים מוכנות של המכללה מבחינת ציוד שיש שם או התאמה שלה לשוק ,או מידת הרלוונטיות של הסילבוס לדרישות השוק ,וגם איכות התלמידים זה נראה לי דברים שכדאי גם לשאול את המורים ולא רק את התלמידים .חשבתם על זה? שהמורים יתנו ציונים על המכללה ומידת התאמה שלה לשוק. מיכל ליבליך :הם משוחדים ,זו פרנסה שלהם. בני פפרמן :או שהם פוחדים. מיכל אלפסי-הנלי :זה לא חייב להיות מזוהה. ללמוד מתוך מחשבה של יוקרה ולא תמיד מתוך כדאיות או דרישה של שוק העבודה. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 39 בני פפרמן :אני שואל את עצמי אם אנחנו צריכים לעשות את זה ,האם זה לא אינטרס המכללה לעשות זאת .לא נחליף 07מכללות בקבלת החלטות .צריך להבין תפקיד שלנו בכל הסיפור, אנחנו עושים מדגם שיש בו ביטוי לחלק מהמכללות ,אולי בחלק אחר התוצאות יהיו שונות, בסוף עושים אגרגציה של ממוצעים להעלות למודעות שיש בעיה .רואים שיש בעיה ,התלמידים הם לקוחות הם רואים שיש בעיה ,הם לקוחות שבויים ,הם מגיעים בסוף לשוק העבודה, המורים שלהם בחלקם גם עובדים ומתפרנסים טוב .אנחנו מכניסים את עצמנו לכל מיני מקומות שאני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס. אסנת פיכטלברג :אני עבדתי כאן וגם לימדתי במכללה ,וראיתי שמה שהם מלמדים זה קטסטרופה אז הייתי אומרת את זה? מיכל אלפסי-הנלי :גם אני לימדתי במכללה ,ואם הייתי יודעת שהסקר חסוי ,הייתי אומרת את האמת בגלל האינטגריטי שלי. במקור תואר הנדסאי התחיל מזה שדווקא התלמידים המצטיינים בבתי ספר אסנת פיכטלברג :אין הרבה מורים ,הזיהוי יכול להיות מהיר מאוד. בני פפרמן :זה לא שזה טענות לא ראויות ואין בהן שכל ,אבל כשאני הולך לסקר אני שואל את עצמי מה תפקידי .חלק מתפיסת הסקרים צריכה לזהות מי אחראי למה במדינת ישראל .אנחנו צריכים להגיד :הלקוחות שלכם טוענים שיש בעיות אמיתיות .מה"ט צריכים להגיד :אם אתם לא נותנים הסברים טובים למה זה קורה ולא משנים את הדברים ,עוד שנתיים אתם בחוץ .יש לכם שנתיים להשתפר .זה מצוין שנעשה .מעולם לא נחליף בסקרים את המכללה שנמצאת ב"אֶ קוולט" שיש לה אוכלוסיות מיוחדות שלה .לכן התפקיד של המכללות לקחת את הדברים, תפקידנו להאיר את הנושא ,תפקידם להתקדם. מקצועיים רצו ראובן פסח :אם משווים היום הנדסאי ל BA -כללי יש כאן בעיה ,מכיוון ש BA-כללי שווה להיות מוכנים למהנדס ,כי זה תואר ראשון וזה תואר ראשון. להגעה מהירה לשוק העבודה. מיכל אלפסי-הנלי :מהנדס זה לימודים של 4שנים BA ,כללי זה 0שנים. ראובן פסח :אבל זה נחשב אותה רמה ,אותה תעודה .בעצם תואר הנדסאי כשלעצמו ,האמת שבמקור תואר הנדסאי התחיל מזה שדווקא התלמידים המצטיינים בבתי ספר מקצועיים רצו להגיע מהר לשוק העבודה ולהיות מוכנים לשוק העבודה ,ולהפריד עצמם גם מתיכוניסטים רגילים וגם מבתי ספר מקצועיים אחרים ,וזה היה אחד האמצעים – בשמת ,אורט טכניקום בשנות ה – 07 -וזה הלך למצטיינים .אמרו תוך שנתיים נכין אותם ,נדמה לי שהיה אפילו להנדסאי למי שהמשיך ,ויצאו לשוק .אני חושב שהרעיון היום הוא שבית ספר להנדסאים לא אמור להכין למהנדס ,אלא להוות אלטרנטיבה שהסיכוי להגיע למהנדס הוא נמוך אם בגלל רקע לימודי או יכולות -להיות מהנדס עם דרישות במתמטיקה וסטטיסטיקה לא מתאים לרוב האנשים ,אבל אדם עם יכולות טכניות יותר מאשר סתם עובד פשוט שיהיה מסוגל להתקדם. זה רעיון של הנדסאי .ולכן שוב ההשוואה ל BA-כללי חוטאת למטרה .בזמני BAכללי נחשב ל- BAהכי גבוה ממדעי החברה והרוח ,כנראה שהדברים השתנו .זה היה BAכללי למצטיינים... הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ סקרי מעקב בוגרי מה“ט עמוד 3. החוק הזה די פוגע במטרה של כל המכללות להנדסאים ,כי הכוונה לעשות משהו ביניים, לאותם חבר'ה שבי"א -י"ב לא יכלו לשבת על הישבן ויצאו מהמסגרת ,ורוצים להוכיח עצמם קצת יותר מעובד תעשייה או מישהו שמתקן כמה דברים ,לתת קצת יותר לאלה שלא יכולים להגיע להיות מהנדסים .לפעמים יש סיבות פריפריאליות או אחריות ,ברגע שהופך את הנדסאי שווה לתואר ראשון ,תצטרך לדרוש מאנשים להיות ברמה של תואר ראשון .וזה פוגע במטרה הזאת. בני פפרמן :שוב תודה ,אלון ,על המצגת.
© Copyright 2024