‫‪1‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫הוועדה הציבורית לבחינת האפשרות להחלת הסדר פיצוי מיוחד על עובדי הוא"א‬
‫שחלו במחלה ממארת בקשר עם חשיפתם לקרינה מייננת ו‪/‬או חומרים מסוכנים‬
‫אחרים במהלך עבודתם‬
‫פרוטוקול ישיבה מיום ‪ 7‬אוגוסט ‪2013‬‬
‫חברי הוועדה‪:‬‬
‫שופט עליון בדימוס אליעזר ריבלין‪ ,‬יו"ר‬
‫פרופ' רבקה כרמי‪ ,‬נשיאת אוניברסיטת בן גוריון‬
‫פרופ' אריאל פורת‪ ,‬פרופ' למשפטים באוניברסיטת תל‪-‬אביב‬
‫ד"ר ניר פלד‪ ,‬מומחה ברפואה פנימית ואונקולוגית ריאות‪ ,‬מנהל המרכז לחקר גידולי‬
‫בית החזה במרכז הרפואי שיבא תל‪-‬השומר‬
‫גב' מיכל עבאדי בויאנג'ו‪ ,‬החשבת הכללית במשרד האוצר‬
‫עו"ד אבי ליכט‪ ,‬משנה ליועץ המשפטי לממשלה‬
‫מרכזת הוועדה – עו"ד איילת שלו‬
‫נוכחים‪:‬‬
‫ד"ר יואב יחזקאלי‬
‫ד"ר מירון ישראלי‪ ,‬הוועדה לאנרגיה אטומית‬
‫עו"ד אילן קנר‬
‫הדר מורג‬
‫עו"ד משה כהן‬
‫‪2‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אחר‪-‬צהריים טובים‪.‬‬
‫אני רופא‪ ,‬מומחה ברפואה פנימית ובמינהל רפואי‪ .‬הייתי ראש מדור קרינה‬
‫בחיל הרפואה ובאותה תקופה התמקצעתי בתחום נזקי הקרינה‪ ,‬עברתי‬
‫השתלמויות באוניברסיטה שנמצאת באוקריג' בארצות‪-‬הברית איזה שהיא‬
‫תקופה‪ ,‬כדי ללמוד את התחום‪ .‬הייתי לאחר מכן גם ראש ענף אב"כ בחיל‬
‫הרפואה ובהמשך‪ ,‬מאז שפרשתי‪ ,‬אני במערכת הבריאות האזרחית‪ .‬הייתי‬
‫סגן מנהל בית‪-‬החולים בילינסון‪ ,‬ועד לאחרונה‪ ,‬רופא מחוזי בקופת‪-‬חולים‬
‫מכבי‪ .‬זה הרקע שלי‪.‬‬
‫אז אני התבקשתי ואני אנסה להכניס אתכם לעולם רפואת הקרינה ולעשות‬
‫את המעבר‪ ,‬אני חושב‪ ,‬בין הפיסיקה שאותה קיבלתם מד"ר רונן אל‬
‫הביולוגיה‪.‬‬
‫אני אדבר על דרכי החשיפה לקרינה‪ ,‬על הנזקים הביולוגיים מקרינה מייננת‪,‬‬
‫על אפקטים מיידיים ומאוחרים‪ ,‬על הזיהום הפנימי ומשמעויותיו ועל‬
‫תחלואה ממארת מקרינה מייננת‪.‬‬
‫אני הבנתי שקיבלתם את החלק הפיסיקאלי‪.‬‬
‫השקף הזה‪ ,‬מטרתו בעצם להביא קצת יחידות מדידה שנעשה בהן שימוש‬
‫בתחום הקרינה הרדיואקטיבית‪ .‬אתם‪ ,‬אני חושב‪ ,‬שמעתם בהרצאה הקודמת‬
‫על החלק השמאלי שהוא החלק הפיסיקאלי של הבקרל‪ ,‬כיחידת מידה‬
‫להתפרקויות רדיו אקטיביות‪ ,‬על כמות חומר רדיואקטיבי‪ .‬יש גם יחידות‬
‫מידה שמודדות את המשך התהליך‪ ,‬בעצם את הקרינה שנפלטת מחומר‬
‫רדיואקטיבי‪ ,‬עד ההגנה לגוף האדם‪ ,‬ואת ההשפעה של הקרינה המייננת של‬
‫גוף האדם‪ .‬אז מבחינת יחידות‪ ,‬החומר הרדיואקטיבי מייצר איזה שהיא‬
‫תפוקה שנמדדת ביחידות שנקראות רנטגן‪ ,‬ובהמשך‪ ,‬האנרגיה שנבלעת‬
‫באיזה שהוא גוף שהקרינה הולכת אליו‪ ,‬נמדדת ביחידות של אנרגיה נבלעת‪,‬‬
‫קוראים לזה ‪ ,RAD‬זה מצד שמאל למטה מופיע ‪,radiation absorbed dose‬‬
‫כשהיום הפכו את זה ליחידה יותר מודרנית שנקראת גריי‪ ,‬השיטה‬
‫‪3‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫האמריקאית‪ ,‬כל ‪ 100‬ראד זה אחד גריי‪ .‬הנזק הביולוגי מאותו ראד בעצם‬
‫נמדד בראם‪ .‬ראם זה נקרא ‪ ,radiation equivalent in men‬זה קצת מוסתר‬
‫שם למטה מצד שמאל והתרגום של זה ליחידות המודרניות נקרא סיוורט‪,‬‬
‫כאשר כל אחד סיוורט זה ‪ 100‬ראם‪ ,‬שזאת היחיד בעצם שבודקת ומודדת לנו‬
‫את הנזק הביולוגי‪ ,‬מקרינה מייננת‪ .‬אז בעצם‪ ,‬הפעילות של החומר זה מה‬
‫שדיברתם בפיסיקה‪ ,‬אני לא אגע בזה ומה שאותנו יותר מעניין בהיבט של‬
‫הפגיעה או הקרינה שנבלעת‪ ,‬זה ‪ ,absorbed dose‬שנמדדת בגריי או בראד‪,‬‬
‫שיש פה את ההגדרה הפיסיקאלית‪ ,‬אני גם לא אכנס לזה‪ ,‬אני לא חושב שזה‬
‫כל‪-‬כך חשוב ובהמשך את הנזק הביולוגי שנמדד בראם או בסיוורט‪ .‬ראם או‬
‫סיוורט‪ ,‬אלה היחידות שיותר מעניינות אותנו הרופאים‪ ,‬מבחינת הנזק‬
‫הביולוגי מקרינה מייננת‪.‬‬
‫אני מניח שהוזכר כבר שאנחנו מדברים על קרינה מייננת אך ורק‪ ,‬לא על‬
‫קרינת רדיו‪ ,‬מיקרוגל או קרינה באורחי גל אחרים‪ .‬ראיתם את הספקטרום‬
‫האלקטרו מגנטי אני חושב‪ ,‬אנחנו מדברים אך ורק על קרינה מייננת‬
‫מהסוגים ששמעתם עליהם – אלפא‪ ,‬ביתא וגמא‪ ,‬כפי שניתן‪ ,‬ונויטרונים‪ ,‬כפי‬
‫שניתן בהרצאה הקודמת‪.‬‬
‫האפקט הביולוגי של קרינה ואני תכף אסביר קצת מה באמת‪ ,‬בעצם באמת‬
‫קרינה עושה לגוף האדם‪ ,‬אבל שוב‪ ,‬עוד קצת יחידות מידה או לדבר על‬
‫מדידה‪ ,‬יש מושג שנקרא ‪ ,linear energy transfer – LET‬והוא איזה שהוא‬
‫מדד לעוצמת השפעתה של קרינה ומידת הנזק הביולוגי ופה יש‪ ,‬פה זה‬
‫ההבדל הביולוגי בין הקרינות השונות‪ .‬כי יש הבדל בין אלפא‪ ,‬בתא וגמא‪,‬‬
‫בנזק הביולוגי שהן גורמות‪ ,‬מעבר להבדלים בטווח ובחדירות‪ ,‬שאני מניח‬
‫שמעתם עליהם וזה המושג שנקרא ‪ .LET‬יש קרינות שהן ‪ ,high LET‬ויש‬
‫להן‪ ,‬גורמות להרבה יוניזציה‪ ,‬זה בעיקר קרינת אלפא אבל גם נויטרונים‪ ,‬ויש‬
‫קרינות עם ‪ LET‬נמוך‪ ,‬שזה עבור בטא וגמא‪ ,‬לא שקרינות בטא וגמא אינן‬
‫מסוכנות ואין להן נזק ביולוגי‪ ,‬יש להן בהחלט‪ ,‬אבל פר אותה יחידת מידה‬
‫‪4‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫של קרינה‪ ,‬הנזק הביולוגי דווקא מאלפא ונויטרונים‪ ,‬עלול להיות גבוה יותר‪,‬‬
‫כתוצאה מזה שיש להם ‪ LET‬גבוה‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫לא הבנתי את ההבחנה‪ .‬אם אתה אומר ש‪ -‬ראם זה מה שגורם‪ ,‬זה המדידה‬
‫של הנזק‪ ,‬מה‪ ,‬מה ההבדל בין ה‪ LET -‬לראם?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ LET :‬בעצם הוא נכנס בנוסחה שמביאה בסופו של דבר לשורה התחתונה‪,‬‬
‫שזה ה‪ .REM -‬לוקחים את הראד ואת כל היחידות הקודמות שדיברנו‬
‫עליהן‪ ,‬שהן היחידות של עוצמת הקרינה‪ ,‬ויש כל מיני מקדמי שקלול‬
‫שמפעילים‪ ,‬שנגזר מאותו ‪ LET‬ואז זה מביא לראם‪ .‬זאת אומרת ראד אחד‬
‫של קרינת גמא‪ ,‬יכול להיות פחות מזיק מראד אחד של קרינת אלפא ובעצם‪,‬‬
‫הראם של הקרינת אלפא יהיה גבוה יותר‪ .‬את הנזק הביולוגי יהיה גבוה‬
‫יותר‪ .‬כמובן‪ ,‬בתנאי שזה בטווח הנכון‪ ,‬במקום שהנזק מגיע אליו‪ .‬כי לקרינת‬
‫אלפא יש טווח קטן יותר מקרינת גמא‪ .‬אבל במקום שיש קרינת אלפא‪ ,‬היא‬
‫עלולה להיות יותר מסוכנת ויותר מזיקה ביולוגית לתאים‪ ,‬לתאי הגוף‪,‬‬
‫כתוצאה מזה שהיא נחשבת ‪ .High let‬יש לה צפיפות יינון גבוהה ויש לה‬
‫אפקט ביולוגי יותר גבוה‪ .‬כך שבעצם‪ ,‬ה‪ LET -‬זה מין‪ ,‬מין גורם משקלל כזה‪,‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫מכפיל כזה‪ ,‬של סוגי תאונות‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬בדיוק‪ ,‬נכון‪ .‬מכפיל שמביא בסופו של דבר לחישוב של הראם של הנזק‬
‫הביולוגי שנגרם כתוצאה מחשיפה לקרינה‪ .‬ושוב‪ ,‬היחידות שמעניינות יותר‬
‫אותנו הרופאים זה ה‪ -‬סיוורט‪ ,‬ה‪-‬ראם‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬אחד סיוורט זה ‪100‬‬
‫ראם‪ ,‬אז הרבה פעמים מדברים‪ ,‬אנשים שמתעסקים עם קרינה מדברים‬
‫לפעמים בראם‪ ,‬לפעמים בסיוורט‪ ,‬אמריקאים יותר מדברים בסיוורט‪ ,‬לא‬
‫מאוד משנה‪ .‬זה אותו דבר‪.‬‬
‫עכשיו‪ ,‬גם איברי גוף האדם שונים ברגישות שלהם לקרינה מייננת‪ .‬יש‬
‫איברים רגישים יותר לקרינה‪ ,‬יש איברים עמידים יותר לקרינה‪ .‬לדוגמה‪,‬‬
‫תאי הזרע או חלק מתאי העין‪ ,‬הם רגישים יחסית לקרינה‪ .‬יש איברים‬
‫אחרים‪ ,‬לב‪ ,‬כבד‪ ,‬שהם עמידים יותר לקרינה ויש איזה שהוא מדד ששוב‪,‬‬
‫הוא נכנס בנוסחאות אבל לא חשוב להכיר את הנוסחה‪ ,‬אבל חשוב לדעת‬
‫‪5‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫שגם לכל איבר‪ ,‬כאשר נאמר כל הגוף נחשף לקרינה רדיואקטיבית‪ ,‬במידה‬
‫ויש חשיפה של כל הגוף‪ ,‬זה לא תמיד המצב‪ ,‬לפעמים יש חשיפה של איבר‬
‫מסוים ונדבר על מצבים כאלה‪ ,‬אבל במידה וכל הגוף נחשף לקרינה‬
‫רדיואקטיבית‪ ,‬אז יש רגישות שונה של כל איבר לקרינה‪ .‬מוח העצם גם יותר‬
‫רגיש‪.‬‬
‫בעיקרון‪ ,‬רקמות שיש בהם תאים שמתחלקים מהר‪ ,‬הן רגישות יותר לקרינה‬
‫רדיואקטיבית‪ .‬העין יוצאת דופן במובן הזה‪ ,‬כי יש שם תאים של עדשה שהם‬
‫לא מתחלקים‪ ,‬אבל הם כן‪ ,‬פחות מתחלקים אבל כן רגישים יותר לקרינה‪.‬‬
‫אבל באופן כללי‪ ,‬חשוב להכיר את העובדה שיש רגישות שונה של איברים‬
‫לקרינה רדיואקטיבית ומכאן גם הנזקים השונים שמתבטאים‪ ,‬הקרינה‬
‫שמתבטאת בנזקים שונים‪ ,‬בעוצמה שונה‪ ,‬בכל איבר ואיבר בגוף האדם‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫זה איזה שהוא מדד השוואתי‪ ,‬נכון?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬נכון‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫ביחס לקרינה ישירה‪ ,‬חשיפה של הגוף לעומת קרינה ישירה של האיבר‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ .‬אם יש חשיפה נאמר של כל הגוף ומנסים בדיוק כמה כל איבר‪ ,‬לכמה כל‬
‫איבר נחשף‪ ,‬משתמשים במדד המשקלל הזה‪ ,‬כדי להבין מה היתה החשיפה‬
‫הספציפית לאותו איבר‪ .‬ואז אפשר להעריך את הנזק הצפוי אולי לאותו איבר‬
‫ספציפי‪ .‬זה בהחלט מדד של שקלול‪.‬‬
‫זמן מחצית חיים‪ ,‬עוד מושג שבוודאי שמעתם עליו מד"ר רונן‪ ,‬אבל אני רוצה‬
‫להכניס פה את החלק הביולוגי שלו‪ ,‬כי לזמן מחצית החיים שהוא בעצם מדד‬
‫של החומר הרדיואקטיבי עצמו‪ ,‬תוך כמה זמן הוא מתפרק‪ ,‬כמה זמן לוקח לו‬
‫לאבד מחצית מהפעילות הרדיואקטיבית שלו‪ ,‬יש גם בגוף האדם‪ ,‬בכל מה‬
‫שקשור בגוף האדם‪ ,‬אנחנו מתייחסים לזמן מחצית חיים ביולוגי‪ .‬כי החומר‬
‫הרדיואקטיבי היה ומדובר בעיקר בחשיפה פנימית‪ ,‬אם חומר רדיואקטיבי‬
‫נכנס לתוך גוף האדם‪ ,‬אז הוא מתחיל להתפזר בצורה מסוימת בגוף‪ ,‬הוא‬
‫נקלט בצורה שונה באיברים שונים והוא גם מופרש בצורה שונה בגוף האדם‪.‬‬
‫גוף האדם יודע לטפל בכל חומר בצורה שונה‪ .‬חלק מהחומרים מופרשים‬
‫‪6‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫בצואה‪ ,‬חלק מופרשים בשתן‪ ,‬ובמובן הזה‪ ,‬התכונות הכימיות של החומר‪ ,‬הן‬
‫יותר משמעותיות מהתכונות הרדיואקטיביות שלו‪ ,‬כיוון שזה גורם לכך‬
‫שלכל חומר רדיואקטיבי יש גם זמן מחצית חיים ביולוגית ולפעמים יש הבדל‬
‫ביניהם‪ ,‬אם הגוף יודע לטפל בחומר רדיואקטיבי מסוים היטב‪ ,‬הוא מפריש‬
‫אותו מהר‪ ,‬אז גם הגוף נחשף במשך הזמן לפחות קרינה‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬אם‬
‫אדם בלע או נשם או נחשף מה שאנחנו קוראים חשיפה פנימית‪ ,‬ואני אדבר‬
‫תכף על חשיפה פנימית‪ ,‬אז למושג הזה יש משמעות מאוד גדולה‪ ,‬כי הוא‬
‫בעצם‪ ,‬הוא המשמעותי יותר לגוף האדם‪ .‬אנחנו מדברים אז על זמן מחצית‬
‫חיים‪ ,‬לוקחים גם את הפיסיקאלי וגם הביולוגי ומתייחסים לשניהם‪ .‬אילו‬
‫זמן מחצית החיים הפיסיקאלי היה המשתנה היחיד‪ ,‬אילו גוף האדם לא היה‬
‫יודע להפריש בכלל את החומר והוא היה נשאר בו בדיוק כמו שהוא נספג‪,‬‬
‫הוא נשאר לכל החיים‪ .‬ואז הוא אומר שרק זמן מחצית החיים הפיסיקאלי‬
‫הוא משמעותי‪ ,‬אבל מכיוון שיש הפרשה‪ ,‬ויש נטרול ויש דרכים שונות שגוף‬
‫האדם מתמודד עם החומרים‪ ,‬אז בהחלט‪ ,‬בדרך‪-‬כלל זמן מחצית החיים‬
‫הביולוגי הוא נמוך יותר מזמן מחצית החיים הפיסיקאלי‪ ,‬כי יש הפרשה של‬
‫ה‪ ,‬הגוף מפריש‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫מה מידת השונות שלו בין בני אדם שונים? זאת אומרת‪ ,‬יכול להיות שיש‬
‫מישהו שהגוף שלו מתמודד עם זה בצורה שונה לחלוטין מאשר אדם אחר‪ ,‬או‬
‫שפחות או יותר אחיד לכולנו?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬השונות בין בני האדם פחות מתבטאת בזמן מחצית החיים הביולוגי‪ ,‬כי‬
‫מנגנוני ההפרשה הם די דומים בין אנשים שונים‪ .‬יש שונות במה שקשור‬
‫לאנזימים שונים או ברגישות לסרטן‪ ,‬שאז יכולה להיות שונות בין אנשים‪ .‬כי‬
‫יש אנשים שיש להם מוטציות ואנזימים מסוימים בגוף שפועלים פחות‬
‫מאנשים אחרים אבל במובן ההפרשה של החומרים‪ ,‬אני למיטב ידיעתי‪,‬‬
‫בדרך‪-‬כלל אין הבדל משמעותי‪ ,‬אין שונות משמעותית‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫אין קשר למחלה ‪ ...‬כלשהי‪ ,‬כליות‪ ,‬וכך הלאה‪.‬‬
‫‪7‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬ברור‪ ,‬אלא אם כן אדם הוא חולה באמת והכליות שלו לא מתפקדות‪ ,‬אז‬
‫הוא גם פחות מפריש בשתן‪ ,‬כמובן‪ ,‬או‪ ,‬זה בהחלט נכון‪.‬‬
‫יש סוגים שונים‪ ,‬אנחנו כרופאים מתייחסים לחשיפה לקרינה רדיואקטיבית‬
‫בהיבטים שונים או באוכלוסיות שונות נחשפות בצורה שונה גם בשגרה‪ ,‬גם‬
‫בעבודה וגם חשיפות שישנן במהלך טיפולים רפואיים‪ .‬האוכלוסייה הכללית‪,‬‬
‫אנחנו נחשפים כל הזמן לקרינה רדיואקטיבית‪ .‬אנחנו נחשפים לקרינה‬
‫רדיואקטיבית קרינה קוסמית‪ ,‬לקרינה שיש באיזוטופים שנמצאים בבניינים‪,‬‬
‫בקירות‪ ,‬באדמה ואני תכף אראה שקף שמדבר על כמה באמת‪ ,‬מה המשמעות‬
‫הכמותית של זה‪.‬‬
‫אנשים שחיים בגובה רב נחשפים אולי קצת ליותר‪ ,‬כי הם פחות מוגנים‬
‫על‪-‬ידי שכבות של אטמוספרה מהקרינה הקוסמית‪ ,‬הם אמורים להיחשף‬
‫קצת ליותר‪ .‬יש עובדים שנחשפים‪ ,‬עובדי קרינה‪ ,‬אם זה במכוני רנטגן‪,‬‬
‫בבתי‪-‬חולים‪ ,‬במכוני איזוטופים‪ ,‬בכורים‪ ,‬זה עובדי קרינה שנחשפים חשיפה‬
‫תעסוקתית ויש אנחנו‪ ,‬כאשר אנחנו חולים או נדרשים לבדיקות הדמיה‬
‫רפואיות‪ ,‬או‪-‬אז‪ ,‬גם אנחנו נחשפים לקרינה רדיואקטיבית‪ ,‬אם זה מצילומי‬
‫רנטגן‪ ,‬צילומי ‪ ,CT‬בדיקות של איזוטופים שלפעמים מזריקים לנו‪ ,‬כדי‬
‫לעשות בדיקות מה שנקרא רפואה גרעינית‪ ,‬אז אנחנו נחשפים גם כחלק‬
‫מהציבור‪ ,‬גם לבדיקות לקרינה לבדיקות האלה‪ .‬חזקה על הרופאים שהם‪,‬‬
‫כאשר מפנים מטופל לבדיקת הדמיה כלשהי או לבדיקה שכרוכה בחשיפה‬
‫לקרינה‪ ,‬שנעשה אז השיקול האם החשיפה‪ ,‬הסיכון שווה את הרווח‪ ,‬כתוצאה‬
‫מהתוצאה הדרושה של הבדיקה הרפואית‪.‬‬
‫זה על קרינת הרקע‪ .‬החשיפה שאנחנו נחשפים באופן שוטף‪ ,‬בעצם כח לק‬
‫מהציבור‪ ,‬לקרינה רדיואקטיבית‪ .‬הרבה מאוד זה מרדון שנמצא בקרקע‪,‬‬
‫באדמה‪ ,‬במקומות שונים בריכוזים שונים‪ ,‬במרתפים‪ .‬חלק‪ ,‬מקרינה קוסמית‬
‫וחלק‪ ,‬גם מבדיקות רפואיות‪ ,‬זה בערך מרכיב את מרבית ה‪ ,‬חלק אפילו‬
‫מקצת איזוטופים רדיואקטיביים שיש לנו באופן טבעי בגוף‪ ,‬אשלגן למשל‪,‬‬
‫וזה מרכיב בעצם את כל העוגה של החשיפה שהיא בסביבות ‪ 200‬עד ‪300‬‬
‫‪8‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫מיליראם בשנה‪ ,‬זאת אומרת ‪ 0.2‬עד ‪ 0.3‬ראם בשנה‪ ,‬זה החשיפה הכללית של‬
‫הציבור המוערכת במרבית המקומות בעולם‪ .‬כמו שאמרתי‪ ,‬יש מקומות שיש‬
‫בהם חשיפה סביבתית קצת יותר גבוהה‪ ,‬מקומות בגובה‪ ,‬אנשים שחיים‬
‫בגובה רב ויש מקומות שיש בהם קצת אדמה יותר עשירה ברדון‪ ,‬נאמר‪,‬‬
‫ואנשים נחשפים ליותר מהמספרים האלה‪ ,‬כך שבעצם אנחנו להשוואה‬
‫באמת חשיפות שכתוצאה מבדיקות רפואה‪ ,‬אז אתם רואים פה למטה‪ ,‬לשם‬
‫השוואה‪ .‬צילום חזה חושף לכעשרה מיליראם‪ ,‬בדיקת ‪ CT‬חושפת ליותר‪,‬‬
‫היום עם ה‪ CT -‬החדישים‪ ,‬החשיפה היא קטנה יותר ממה שמצוין פה ויש‬
‫באמת כמובן תמיד ניסיון לבדיקות רפואיות לצמצם את החשיפה עד כמה‬
‫שאפשר ולהכניס לשימוש מכשירים שפולטים פחות ופחות קרינה וגם צוותי‬
‫אוויר שטסים הרבה טיסות בגובה רב‪ ,‬נחשפים יותר מהציבור הרחב‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫רק כדי להבין‪ ,‬זאת אומרת טיסה לקליפורניה‪ ,‬נניח ‪ 20‬שעות בערך‪ ,‬זה בערך‬
‫מקביל לצילום חזה אחד?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬כן‪ .‬בהחלט כן וצוותי אוויר טסים הרבה ונחשפים הרבה‪ .‬כן‪.‬‬
‫מה שמופיע למטה‪ ,‬נדבר אחר‪-‬כך‪ ,‬על מחלת קרינה חריפה‪ ,‬על הנזקים‬
‫החריפים מקרינה‪ ,‬זה רק לשם השוואה בפרופורציה‪ .‬מחלת קרינה חריפה‬
‫מופיעה אחרי חשיפה כל גופית בפרק זמן קצר לכמות של ‪ 100‬ראם‪ .‬אתם‬
‫רואים זה הרבה‪ ,‬בעצם בסדר גודל יותר מאשר החשיפות הקטנות האלה‬
‫שאנחנו מדברים עליהן‪ .‬בסדרי גודל‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫כלומר‪ ,‬החשיפות הגדולות האלה‪ ,‬כלומר זה פשוט‪ ,‬זה שאלה שקצת מקשרת‬
‫את זה להרצאה הקודמת ששמענו‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬חשיפות קטנות יחסית‪ ,‬או‬
‫מהדברים שלך אני מבין שהן לא אפס‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬גם אם‪ ,‬במילים אחרות‪,‬‬
‫גם אם אדם פעם בשנה עושים לו צילום חזה‪ ,‬האפקט לא נעלם‪ .‬זה נכון?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬האפקט הוא‪ ,‬תראה‪ ,‬עשרה מיליראם אתה רואה‪ ,‬זה הרב הפחות מ‪,300 -‬‬
‫בכל‪-‬זאת‪ ,‬כדי להגיע‪ ,‬צריך לעשות ‪ 30‬צילומי חזה כדי להגיע לחשיפה‬
‫השנתית‪ ,‬למשל‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫בהנחה שיש חשיפה נוספת שאתה ממילא חשוף לה‪,‬‬
‫‪9‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ ,‬נכון‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זה יכול להעביר אותך איזה סף מסוים לפעמים?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ .‬אנשים שנחשפים להרבה מאוד בדיקות רפואיות ויש אנשים חולים‬
‫שנחשפים להרבה‪ ,‬הם נחשפים לרמות קרינה משמעותיות‪ ,‬יחסית‪ ,‬כן‪ .‬תראו‬
‫את הסדרי‪-‬גודל‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫אפשר להבין את עניין החשיפה? כי אמרת שיש זמן מחצית חיים‪ ,‬כלומר‬
‫באיזה שהוא שלב אנחנו מתנקים‪ .‬אז אחרי שהתהליך‪ ,‬אחרי ההתנקות‬
‫הזאת‪ ,‬בעצם אנחנו יורדים חזרה לאפס או שיש הצטברות‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אז פה‪ ,‬פה יש באמת את אלמנט הזמן אבל צריך להבדיל הבדלה מוחלטת בין‬
‫חשיפה חיצונית לחשיפה פנימית‪ .‬חשיפה פנימית זה שהחומר הרדיואקטיבי‬
‫נכנס לתוך הגוף‪ ,‬אם זה בנשימה‪ ,‬אם זה בבליעה או היה באוויר או היה‬
‫במים‪ ,‬והוא נמצא כעת בתוך הגוף והוא מקרין אותך מבפנים‪ ,‬בעצם‪ .‬אז‬
‫אתה נחשף‪ ,‬גם תלוי בפרק הזמן ובמחצית החיים ובזמן שהחומר נמצא בגוף‪.‬‬
‫החשיפה החיצונית‪ ,‬אז חשיפת הרקע היא כל הזמן ובדיקות הדמיה רפואיות‬
‫הן נקודתיות‪ .‬האפקט הוא תלוי‪ ,‬האפקט הוא בעצם מצטבר‪ .‬האפקט הוא‬
‫מצטבר‪ .‬אתה נחשפת לכמות מסוימת‪ ,‬זה נחשפת‪ .‬אתה כבר לא יכול להחזיר‬
‫את הגלגל אחורה‪ ,‬נחשפת‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫כי הסבירו לנו בהרצאה הקודמת‪ ,‬או שאני לא הבנתי‪ ,‬שיש איזה שלב שהגוף‬
‫יודע לתקן את עצמו וכל פעם הוא חוזר לאפס‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬יש‪ ,‬תראה‪ ,‬מדברים על זה שמבחינה ביולוגית‪ ,‬אני אגע בזה קצת אחר‪-‬כך‪ .‬יש‬
‫לגוף מנגנוני תיקון עצמיים ויש מחשבה למה‪ ,‬זאת אומרת‪ ,‬ברמות קרינה‬
‫נמוכות‪ ,‬יכול להיות שהגוף מצליח להתמודד עם זה‪ ,‬באיזה שהיא מידה‪ .‬אין‬
‫לזה‪ ,‬אני אראה עוד מעט‪ ,‬מכיוון שרוב המחקרים שקיימים הם על חשיפות‬
‫ברמות גבוהות יותר‪ ,‬מאוד קשה לדעת מה קורה ברמות מאוד נמוכות‪ .‬זה‬
‫התיאוריה‪ .‬המחשבה היא‪ ,‬זה הרציונל‪ ,‬דרך אגב‪ ,‬למה כשעושים הקרנות‬
‫רפואיות למטרות טיפול בסרטן‪ ,‬למשל‪ ,‬ואז אנחנו מקרינים את הגוף או‬
‫אזורים מסוימים בגוף במנה יחסית גבוהה‪ .‬גם משתדלים תמיד לצמצם את‬
‫‪10‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫זה עד כמה שאפשר‪ ,‬אז לפעמים מחלקים גם את המנה‪ ,‬כדי למנוע נזקים‪ .‬כי‬
‫אם אתה מחלק אותה‪ ,‬אז הסיכוי שיהיה נזק הוא קטן יותר כי עד המנה‬
‫הבאה‪ ,‬כנראה יש איזה שהוא תיקון‪.‬‬
‫קשה מאוד לכמת את זה‪ ,‬מאוד מאוד לא יודעים לכמת את זה‪ .‬המטרה‬
‫בחלוקת הקרינה בזמן הקרנה בטיפול בסרטן היא בעיקר למנוע את הנזקים‬
‫החריפים‪ ,‬למשל דלקת בעור‪ .‬לא את הנזקים ארוכי הטווח‪ ,‬כמו איזה סרטן‬
‫באותו אזור‪ ,‬אבל יותר את הנזקים החריפים שיכולים להיגרם ממש באותו‬
‫אזור שמוקרן‪ .‬אז במקום לתת את כל המנה במכה אחת‪ ,‬אתה למשל‪ ,‬לטפל‬
‫בסרטן במיקום מסוים‪ ,‬אתה נותן אותה במהלך של חודש‪ ,‬במנות מחולקות‪,‬‬
‫ואז אתה מאפשר לגוף לתקן באמת את ה‪,‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫רק לתקן בעצם את הכוויות בעור‪ ,‬אבל את הנזק של הקרינה‪ ,‬זה ממשיך‪ ,‬זה‬
‫יצטבר ומבחינתך‪ ,‬חמש מנות שווה למנה אחת פעם אחת‪ ,‬מבחינת הנזק‬
‫הקרינתי‪ ,‬לא הנזק ה‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ .‬כן‪ ,‬כעיקרון – זה נכון‪.‬‬
‫קצת באמת על דרכי החשיפה לקרינה ופה זה ההבדל שצריך לעשות בין שדה‬
‫קרינה לבין זיהום‪.‬‬
‫שדה קרינה הוא חשיפה כאשר אדם נמצא במרחק מסוים מאיזה שהוא‬
‫מקור קרינה‪ ,‬אז לאותו זמן שהוא נחשף – הוא נחשף‪ ,‬אבל אם הוא הלך‬
‫מאותו מקום או ששם איזה מגן בינו לבין המקור‪ ,‬נאמר‪ ,‬פה על השולחן‬
‫נמצא איזה מקור קרינה ואנחנו נחשפים אליו כרגע‪ ,‬אז כל עוד הוא נמצא‬
‫כאן‪ ,‬אנחנו ניחשף‪ .‬אם אנחנו נלך מפה‪ ,‬נשים איזה מגן עופרת בינינו לבינו או‬
‫נרחיק מפה את המקור הזה‪ ,‬באותו רגע החשיפה נפסקה ומה שנקלט –‬
‫נקלט‪ ,‬החשיפה שהיתה – היתה‪ .‬זה בעצם חשיפה לשדה קרינה חיצוני‪.‬‬
‫שדה הקרינה החיצוני מקרין בעצם את הגוף בהתאם למרחק‪ ,‬איך נקרא‬
‫לזה‪ ,‬לגיאומטריה‪ ,‬איך שהגוף נמצא ביחס למקור‪ ,‬ולזמן שהאדם היה‬
‫בסמיכות מקום‪.‬‬
‫‪11‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫בשונה מזה‪ ,‬זיהום‪ ,‬ואני מדבר בעיקר על זיהום פנימי‪ .‬זיהום חיצוני הוא‬
‫פחות רלוונטי לענייננו‪ ,‬הוא רלוונטי רק אם יש איזה שהיא תקלה‪ ,‬פתאום‬
‫מתפזר הרבה חומר באוויר ולאנשים יש חומר רדיואקטיבי על הבגדים או על‬
‫העור‪ .‬זה תרחיש קיצוני‪ ,‬זה לא משהו שכל‪-‬כך רלוונטי לענייננו‪ ,‬הוא משהו‬
‫שאנשי רפואה ואנשי צוות לומדים איך להתמודד אתו‪ ,‬למקרה שיש תקלה‪,‬‬
‫אבל הוא תרחיש נדיר ביותר‪ ,‬הוא היה כמובן‪ ,‬תקלות שהיו בצ'רנוביל או‪ ,‬אז‬
‫זה קרה‪ .‬אבל לענייננו‪ ,‬אנחנו מדברים בעיקר או על חשיפה חיצונית‪ ,‬בצורה‬
‫של שדה קרינה‪ ,‬או על חשיפה פנימית בצורה של זיהום פנימי‪ ,‬שאז בעצם‬
‫החומר הרדיואקטיבי נכנס לתוך הגוף‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬אם בדרך של בליעה‪,‬‬
‫נשימה‪ ,‬פצע פתוח‪ .‬נכנס לתוך הגוף ואז הנזק נמשך‪ ,‬כל עוד החומר קיים‬
‫בתוך הגוף‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זה בגלל האלפא‪ ,‬כן?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה בעיקר בגלל האלפא‪ ,‬כי באמת הטווח הוא קטן‪ ,‬זה נמצא בתוך הגוף‪,‬‬
‫החומר מקרין‪ ,‬נאמר הוא נמצא בקיבה או במעיין‪ ,‬הוא מקרין את אזור‬
‫המעיים והקיבה‪ ,‬הוא מקרין את העצמות שלידו‪ ,‬את האיברים שלידו‪.‬‬
‫הטווח הוא קטן‪ .‬לשדה קרינה כמעט אך ורק קרינת גמא היא הרלוונטית‪,‬‬
‫בגלל הטווח‪ ,‬כי קרינת אלפא‪ ,‬מקור של אלפא שיהיה פה על השולחן‪ ,‬לא יזיז‬
‫לו שום דבר כי הוא בכלל לא מגיע אלינו וגם אם נשים איזה דף נייר בינינו‬
‫לבינו‪ ,‬זה לא יזיק לנו‪ ,‬גם ביתא‪ ,‬הטווח שלה קטן‪ .‬אבל כל הקרינות הן כן‬
‫רלוונטיות בזיהום פנימי‪ .‬אם חומר נכנס לתוך הגוף אז כולן רלוונטיות‪ .‬הנזק‬
‫ממשיך כל עוד החומר קיים‪ ,‬עד‪ ,‬בהתחשב בזמן מחצית החיים הביולוגי של‬
‫החומר וכל עוד הוא קיים בתוך הגוף‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫כלומר‪ ,‬מקרה של זיהום חיצוני‪ ,‬זה מקרה שלמשל‪ ,‬אם אדם נחשף בצורה‬
‫כזאת‪ ,‬למשל זה יכול לסכן את בני המשפחה שלו גם?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ .‬אלא אם כן הוא עבר טיהור או הוריד בגדים או התרחץ‪ ,‬אז כן‪ .‬אז כן‪.‬‬
‫במקרים כאלה‪ ,‬אומרים‪ ,‬ההיערכות לאירוע כזה‪ ,‬היא חלק מזה‪ .‬זה להוריד‬
‫את הבגדים ולשטוף את הבן‪-‬אדם ולהסיר את הזיהום החיצוני‪ ,‬כשהמטרה‬
‫‪12‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫העיקרית היא פחות‪ ,‬היא גם הגנה על הסביבה‪ ,‬כמובן‪ ,‬אבל גם למנוע‬
‫שהזיהום החיצוני יהפוך להיות זיהום פנימי‪ .‬כי כל נגיעה של אדם אז בגוף‪,‬‬
‫בעור‪ ,‬בבגד המזוהם‪ ,‬ויש לנו כאן תמיד נטייה גם לשים יד ליד הפה‪ ,‬אז זה‬
‫ייכנס פנימה וייקלט פנימה‪ .‬המטרה שלנו זה להימנע מזיהום פנימי עד כמה‬
‫שאפשר‪.‬‬
‫כמו שאמרתי‪ ,‬זיהום פנימי בעצם פר הגדרה זיהום זה נוכחות‪ ,‬הגדרה של‬
‫זיהום זה הגדרה של זיהום‪ ,‬אולי הגדרה מילונית‪ ,‬נוכחות של חומר במקום‬
‫בו הוא לא אמור להיות ובכלל זה‪ ,‬זיהום רדיואקטיבי‪ .‬ודרכי החדירה הם‬
‫כפי שתיארתי‪ ,‬איבר המטרה הוא אותו איבר שאליו יש נטייה לאותו חומר‬
‫ספציפי הרדיואקטיבי להיכנס‪ .‬כי חומרים שנכנסים לגוף‪ ,‬יש להם נטייה‬
‫ללכת לאיברים שונים‪ .‬כך גוף האדם מתפקד גם בלי קשר לחומרים‬
‫רדיואקטיביים‪ .‬נאמר‪ ,‬והדוגמה הקלאסית היא יוד‪ .‬יוד שאנחנו כולנו שותים‬
‫במים ואוכלים במזון ודרוש לנו לתפקוד הגוף‪ ,‬נקלט לבלוטת התריס‬
‫שנמצאת כאן בצוואר ועוזרת לה לתפקד‪ .‬היה ויש יוד רדיואקטיבי‪ ,‬אז גם‬
‫הוא ילך באותו מסלול שהיה הולך היוד הרגיל‪ ,‬נקלט לתוך הגוף ומחפש את‬
‫איבר המטרה שלו ונכנס לתוך בלוטת התריס ואז כאיבר מטרה‪ ,‬זה האיבר‬
‫שעלול להינזק במידה הכי משמעותית‪ ,‬מאותו איזוטופ ספציפי שנקלט לגוף‬
‫כזיהום פנימי‪ .‬יש איזוטופים שונים שהולכים לאיברים שונים‪ .‬היוד נכנס‬
‫לבלוטת התריס‪ ,‬יש איזוטופים שיש להם נטייה ללכת לעצמות ואז הם‬
‫יכולים להזיק לעצמות ולמוח העצם‪ ,‬שזה הרקמה שמייצרת את הדם‬
‫ושנמצאת בתוך העצמות עצמן‪ ,‬בגלל הקרבה הפיסית‪ ,‬כי זה נכנס לתוך‬
‫העצם‪ ,‬למשל סטרולציום‪ ,‬הוא איזוטופ שנכנס לתוך העצם‪ .‬יש איזוטופים‬
‫אחרים שהולכים לאיברים אחרים ואנחנו קוראים לזה איבר מטרה‪.‬‬
‫החשיפה הפנימית מאוד תלויה במאפיינים של החומר אליו נחשפנו וזה לא‬
‫רק המאפיינים הרדיואקטיביים שלו‪ ,‬אלא גם מאפיינים פיסיקאליים‬
‫וכימיים‪ ,‬כמו המסיסות שלו‪ ,‬גודל החלקיקים‪ .‬לכל סוג של חשיפה יש את‬
‫המאפיינים שלה‪ ,‬עד כמה זה נספג‪ ,‬נאמר ממערכת העיכול‪ ,‬לתוך זרם הדם‪,‬‬
‫‪13‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫איך זה מתפזר בתוך הגוף‪ ,‬ויש בהחלט התייחסות של מדע הקרינה‪ ,‬שמדובר‬
‫על חשיפות פנימיות לכל סוגי התרכובות‪ ,‬איזה מין תרכובת כימית זאת‬
‫היתה ומה‪ ,‬בהתאם לכך‪ ,‬אפשר גם לעשות הערכת סיכון ולחשב מה היתה‬
‫מידת החשיפה‪ .‬נאמר‪ ,‬אדם נחשף לחומר מסוים‪ ,‬איזוטופ מסוים שנמצא‬
‫במולקולה מסוימת והוא נחשף לה בצורה של נוזל‪ ,‬ממיס‪ ,‬שאולי קצת נבלע‪,‬‬
‫אז לזה יש חישוב ספציפי לאן‪ ,‬מה איבר המטרה של זה ומה‪ ,‬בהתאם לכמות‬
‫החומר‪ ,‬מה היתה עלולה להיות‪ ,‬בסופו של דבר‪ ,‬החשיפה הקרינתית‪ ,‬מדרך‬
‫החשיפה הספציפית הזאת‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫כלומר‪ ,‬איבר ועל איזה איבר זה‪ ,‬זה רק עניין של ההרכב הכימי והפיסיקאלי‪,‬‬
‫לא קשור בכלל לרדיואקטיביות‪ .‬נכון?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ ,‬כן‪ .‬אכן‪ .‬זה אמירה נכונה באופן כללי‪ ,‬כן‪ .‬כן‪.‬‬
‫מה הקרינה המייננת עושה לגוף האדם‪ ,‬ואיך היא גורמת לו נזק‪.‬‬
‫באופן כללי‪ ,‬מעצם המילה קרינה מייננת זה קרינה שמסוגלת לייצר יונים‪ .‬אז‬
‫היון בעצם‪ ,‬אותו אלקטרון שנזרק מהאטום שבו פגעה קרינה רדיואקטיבית‬
‫ואם הוא נמצא בתא חי‪ ,‬באדם או בבעל חיים‪ ,‬אז נמצא שם גם החומר‬
‫הגנטי‪ ,‬ה‪ DNA -‬שנמצא בכל תא מתאי הגוף ואותו אלקטרון יכול לפגוע‬
‫בחומר הגנטי‪ ,‬ה‪ ,DNA -‬ולגרום לו נזק‪ .‬הוא יכול להעיף ממנו איזה בסיס‪,‬‬
‫הוא יכול לפגוע לו‪ ,‬לגרום לו נזק אפילו ברמה המורפולוגית‪.‬‬
‫זאת אומרת‪ ,‬זה סוג אחד של נזק שהוא נזק ישיר בעיקר לקשרים שנמצאים‬
‫בין הבסיסים של ה‪ .DNA -‬ה‪ ,DNA -‬החומר הגנטי שיש שם ארבעה סוגי‬
‫בסיסים‪ ,‬ביניהם יש קשרים‪ ,‬זה הסליל הכפול‪ .‬האלקטרון הזה יכול לפגוע‬
‫בקשרים ביניהם ולגרום בעצם למוטציה‪ ,‬באותו ‪ .DNA‬זאת דרך אחת‪.‬‬
‫דרך שנייה‪ ,‬היא בעצם העובדה שבכל תא חי יש הרבה מאוד מים‪ ,‬אנחנו‬
‫מורכבים בעיקר ממים‪ ,‬אזי אותו אלקטרון שנזרק מהאטום שבו פגעה קרינה‬
‫רדיואקטיבית‪ ,‬עלול ליינן את המים‪ ,‬הופך את המים בעצם‪ ,‬זורק מתוך‬
‫מולקולת ה‪ ,H2O -‬רדיקל חופשי ‪ OH‬מינוס‪ ,‬והרדיקל החופשי הזה הוא‪,‬‬
‫הוא זה שיכול לפגוע ב‪ .DNA -‬הוא גם יכול לפגוע במרכיבים אחרים של‬
‫‪14‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫התא‪ ,‬הוא יכול לגרום לפגיעה גם במרכיבים אחרים‪ ,‬אבל זה רק במינון גבוה‬
‫וזה רלוונטי לנזקים חריפים מקרינה‪ ,‬ואני אדבר עוד מעט על ההבדלים בין‬
‫נזקים חריפים‪ ,‬אקוטיים‪ ,‬בטווח הזמן הקצר‪ ,‬לבין הנזקים בטווח הזמן‬
‫הארוך‪ .‬אז בעצם‪ ,‬זה המנגנון התאי של הפגיעה של הקרינה הרדיואקטיבית‬
‫בגוף החי‪.‬‬
‫מעצם העובדה שהפגיעה העיקרית היא ב‪ ,DNA -‬הפגיעה העיקרית היא‬
‫בתאים שמתחלקים יותר מהר ולכן גם‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬הרקמות שבהן יש‬
‫תאים שמתחלקים מהר‪ ,‬הן רגישות יותר לפגיעת הקרינה הרדיואקטיבית‪.‬‬
‫מדובר למשל במערכת העיכול‪ ,‬למשל במערכת ההמטו‪-‬פויאטית‪ ,‬שמייצרת‬
‫את הדם‪ ,‬אלה רקמות יותר רגישות לקרינה בגלל שהתאים שם מתחלקים‬
‫מהר ואז ה‪ DNA -‬שלהן נמצא יותר זמן במצב שהוא גם רגיש לפגיעה של‬
‫הקרינה‪ ,‬ולכן הסיכוי ששם יהיה נזק‪ ,‬הוא יותר גדול‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫מבחינת חומרת הפגיעה‪ ,‬אחרי שזה נכנס לגוף‪ ,‬אתה גם עושה הבחנה בין‬
‫אלפא‪ ,‬ביתא וגמא‪ ,‬או שזה לא‪ ,‬זה פחות חשוב?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬בחישוב הסיכון לוקחים בחשבון אם זה היה איזוטופ של אלפא או ביתא‪ ,‬כי‬
‫אז בא בחשבון‪ ,‬נכנס לתוך כל המשוואות‪ ,‬האם זה‪ ,‬כי אלפא הוא‪ ,‬יש לו‬
‫נאמר‪ ,‬כמו שאמרתי‪ LET ,‬יותר גבוה‪ ,‬והוא גורם נזק מקומי יותר חזק‪ ,‬פר‬
‫כל יחידת קרינה‪ ,‬מאשר חומר ביתא‪ ,‬למשל‪ ,‬כן‪ .‬אז זה בהחלט נלקח בחשבון‪.‬‬
‫אנחנו מחלקים את נזקי הקרינה לשני סוגים עיקריים‪ .‬הסוג האחד נקרא נזק‬
‫דטרמיניסטי‪ ,‬והוא מה שקורה בטווח הזמן החריף‪ .‬הוא עלול להיגרם‬
‫כתוצאה מחשיפה לרמה גבוהה של קרינה רדיואקטיבית‪ ,‬הוא מופיע תוך זמן‬
‫קצר‪ .‬אני אתאר אותו בקצרה תכף והוא באמת יש לו סף תחתון להופעה‬
‫שלו‪ .‬הוא‪ ,‬כמו שהראיתי באחד השקפים הקודמים‪ ,‬מופיע אך ורק מעל רמת‬
‫חשיפה כל גופית של מעל ‪ 100‬ראם‪ ,‬או חשיפה לאיבר מסוים שהיא מעל הסף‬
‫של אותו איבר ולכל איבר יש גם כן סף להופעה של נזק חריף באותו איבר‪.‬‬
‫‪15‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫הוא נקרא דטרמיניסטי‪ ,‬כי יש‪ ,‬ניתן לאפיין קשר ישיר ומאוד ברור בין מידת‬
‫החשיפה למידת הנזק וזה גורם בעיקר לכוויות ולמחלת קרינה‪ ,‬אני אתאר‬
‫את זה בקצרה תכף‪.‬‬
‫הסוג השני של הנזק נקרא נזק סטוכסטי והוא בעצם הנזק הוא יותר‬
‫סטטיסטי‪ .‬הוא הנזק ארוך הטווח‪ ,‬הנזק שיכול להיגרם בטווח זמן של שנים‬
‫ושנים רבות‪ .‬פה מדובר בעיקר על מחלות ממאירות‪ ,‬יש שאלה אם יש או אין‬
‫סף תחתון להופעה של נזק כזה‪ ,‬המקובלה‪ ,‬הגישה היא שאין סף תחתון‬
‫כנראה להופעה שלו‪ ,‬של הנזק הזה‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫מה זה אומר‪ ,‬שכל קרינה‪ ,‬תיאורטית לפחות‪ ,‬יוצרת הסתברות מסוימת של‬
‫מחלה ממאירה?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬בעיקרון זה נכון‪ .‬זה נכון‪ .‬זאת הגישה‪ .‬יש הרבה‪ ,‬בוא נאמר‪ ,‬אין עדות מדעית‬
‫אחרת שיכולה להפריך את זה‪ .‬מצד שני‪ ,‬אין גם‪ ,‬ואני אתאר קצת אחר‪-‬כך‬
‫מחקרים‪ ,‬אין מחקרים כמעט שעסקו בחשיפות קטנות ואנחנו מדברים על‬
‫חשיפות קטנות‪ .‬דווקא על החשיפות האלה‪ ,‬יש יחסית מעט עדויות‪ ,‬חומר‬
‫מדעי והרבה מאוד זה אקסטרפולציה מחשיפות יותר‪ ,‬לכמויות קרינה יותר‬
‫גדולות ועשו אקסטרפולציה למנות נמוכות‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫זה תקף האקסטרפולציה הזאת?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה המקובלה‪ .‬הגישה גם היא שהגישה היום היא גישה של מניעת סיכון‬
‫והקטנת הנזק‪ ,‬היא מדברת ואני אזכיר את זה אחר‪-‬כך‪ ,‬על ‪as low as‬‬
‫‪ ,reasonable achievable‬מבחינת חשיפה לקרינה‪ ,‬לחשוף למינימום‬
‫האפשרי‪ .‬כי אתה לא בדיוק יודע‪ ,‬מנה נמוכה‪ ,‬למה היא גורמת‪ .‬האם היא‬
‫באמת תעלה את הסיכוי לטווח הארוך‪ .‬אתה יודע שבמנות יותר גבוהות‪,‬‬
‫הסיכוי הסטטיסטי עולה‪ ,‬תופעת ממאירות בטווח הארוך‪ ,‬וההנחה‪ ,‬אני‬
‫אומר ההנחה היא שמנות נמוכות גם מביאות לעלייה מסוימת שקשה מאוד‬
‫לכמת אותה ולמדוד אותה‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫עדיין‪ ,‬רוב המחלות הממאירות ברוב בני‪-‬האדם‪ ,‬הם באנשים שלא נחשפו‬
‫למשהו‪ ,‬לפחות ברור‪,‬‬
‫‪16‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה נכון‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫זאת אומרת‪ ,‬אי‪-‬אפשר לדבר על מינימום‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬סטטיסטית‪ ,‬קרוב ל‪ 30% -‬מבני האדם ימותו כתוצאה ממחלה ממארת‪,‬‬
‫כמובן יש הרבה גורמים אחרים‪ ,‬חשיפות תזונתיות‪ ,‬עישון‪ ,‬גנטיקה‪ ,‬שגם‬
‫תורמים להיווצרות של מחלות ממאירות והקשר ידוע‪ .‬ואני אדבר עוד מעט‬
‫באמת גם בהשוואה קצת מהסטטיסטיקות שבכל‪-‬זאת קיימות ואפשר לדבר‬
‫עליהן‪.‬‬
‫אז בואו נדבר בקצרה על אפקטים דטרמיניסטיים‪ .‬אני אעבור על זה יחסית‬
‫מהר‪ ,‬ככה יותר לידיעה‪ ,‬להשכלה‪.‬‬
‫העור יכול להיפגע מקרינה רדיואקטיבית‪ ,‬אני מתנצל מראש על התמונות‬
‫הלא אסתטיות‪ .‬זה מה שנקרא רדיודרמטיטיס או דלקת עורית מקרינה‪ ,‬היא‬
‫יכולה להיות קשה מאוד‪ ,‬זה תלוי כמובן בעוצמה‪ .‬היא יכולה להיות כתוצאה‬
‫מקרינה חיצונית‪ ,‬יכולה להיות כתוצאה למשל מחומר רדיואקטיבי שהונח‬
‫על העור‪ ,‬בעיקר ביתא‪ ,‬שהוא יש לו חדירות מספקת גם לחדור כמה‬
‫מילימטרים לתוך העור וזה כוויות שיכולות להיות קשות מאוד וכמו שאתם‬
‫רואים גם לגרום לפגיעה באספקת הדם ולקטיעה של איברים ופגיעות כאלה‬
‫אבל רואים באמת לעתים מאוד נדירות‪ .‬חלק מהעדות הראשונה בכלל לכך‬
‫שקרינה רדיואקטיבית היא מזיקה‪ ,‬זה מהעשור הראשון של המאה ה‪ ,20 -‬זה‬
‫מאנשים שהתעסקו באמת עם חומרים רדיואקטיביים והתחילו לפתח את‬
‫הדלקות העוריות האלה‪ ,‬ואז הבינו שזה גם יכול להזיק כי בעצם עד תחילת‬
‫המאה ה‪ ,20 -‬לא היה הרבה מושג באמת שקרינה רדיואקטיבית היא בכלל‬
‫מזיקה לאדם‪.‬‬
‫מחלת קרינה חריפה‪ ,Acute radiation sickness ,‬או בקצרה ‪ ,ARS‬היא‬
‫מופיעה לאחר חשיפה של כל הגוף למנה בפרק זמן קצר מעל ‪ 100‬ראם‪ ,‬זה‬
‫מנה מאוד גדולה‪ .‬זה מופיע אך ורק בתקלות‪ ,‬כמו שהיה לדוגמה בצ'רנוביל‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זמן קצר‪ ,‬מה זה נקרא‪ ,‬שעה? כלומר‪ ,‬סדר גודל כזה?‬
‫ועדת ריבלין‬
‫‪17‬‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬סדר גודל של שעות‪ ,‬של שעות‪ ,‬בוא נאמר‪ ,‬אם אתה לוקח את ה‪ 100 -‬ראם‬
‫האלה ומחלק אותם על פני ימים או חודשים‪ ,‬אז זה הרבה הרבה יותר‬
‫מינורי‪ ,‬זה הרבה פחות‪ .‬אני מדבר על פרק זמן של שעות‪.‬‬
‫מעל כמות של עשרה גריי‪ ,‬שזה ‪ 1,000‬בעצם ראם‪ ,‬התמונה היא בדרך‪-‬כלל‬
‫‪ ,100%‬העוצמה של המחלה היא ביחס ישיר לעוצמת החשיפה וגם פרק הזמן‬
‫שעובר מרגע החשיפה ועד הופעת המחלה‪ ,‬אגב‪ ,‬המחלה לא מופיעה מייד‪,‬‬
‫לוקח כמה ימים עד שהיא מופיעה‪ ,‬היא לא מופיעה מייד‪ ,‬אפילו אם החשיפה‬
‫היא מאוד גדולה‪ ,‬זה יכול לקחת ימים ואפילו שבוע‪ ,‬שבועיים‪ ,‬שלושה‪ ,‬עד‬
‫שהמחלה מופיעה‪ ,‬אבל היא יכולה להיות קטלנית‪ .‬ראו את המקרה של‬
‫ליטוויננקו הרוסי שנחשף‪ ,‬נתנו לו לשתות פולוניום‪ ,‬מישהו‪ ,‬והוא נחשף‬
‫פנימית לכמות מאוד גדולה של קרינה ובהתחלה הוא הרגיש לא טוב ולא ידעו‬
‫מה זה‪ ,‬לקח להם זמן לגלות שבכלל מדובר בחשיפה לקרינה‪ .‬הוא נפטר אני‬
‫חושב אחרי חודש של טיפול בבית‪-‬החולים‪ ,‬אבל מראש אפשר היה לדעת‬
‫שהפרוגנוזה שלו מאוד לא טובה‪ ,‬כי ההערכה מראש הראתה שהוא נחשף‬
‫לכמות מאוד גדולה ואז כל המאמצים להציל לא יצלחו‪ .‬ברמה של שלושה‬
‫וחצי גריי אפשר להציל אנשים‪ ,‬זה מה שאנחנו קוראים ‪ LD50‬או מנת‬
‫המוות החציונית‪ .‬חצי מהאנשים ימותו חצי יחיו‪ ,‬מי שנחשף לרמה כזאת‪,‬‬
‫ואז טיפולים רפואיים המתקדמים ביותר‪ ,‬השתלת מוח עצם וכל מיני‬
‫טיפולים שאפשר לתת‪ ,‬מסוגלים להציל אדם מחשיפה מהסוג הזה‪.‬‬
‫לשמחתנו באמת תופעה מאוד נדירה‪ .‬בארץ היה מקרה אחד בתחילת שנות‬
‫ה‪ ,90 -‬בסורבן‪ ,‬מפעל בממ"ד‪ ,‬שעובד קרינה נכנס בטעות לתוך חדר שהיה‬
‫שם הקרנה של קובלט‪ ,‬מקור קובלט שהקרין למטרות מסחריות לעשות‬
‫סטריליזציה של אריזות רפואיות‪ ,‬והוא נכנס לתוך אותו החדר ונחשף‬
‫לקרינת גמא‪ ,‬כי קובלט פולט קרינת גמא בכמות מאוד גדולה‪ .‬הוא אושפז‪,‬‬
‫טופל אבל לצערנו נפטר אני חושב אחרי כחודש וחצי‪ .‬זה היה בתחילת שנות‬
‫ה‪ ,90 -‬באמת מקרה יחיד שהיה בארץ מהסוג הזה‪ ,‬אני חושב ובעולם מדי‬
‫‪18‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫פעם יש מקרים כאלה‪ .‬באמת‪ ,‬בתקלות‪ ,‬במקומות כמו שהזכרתי – צ'רנוביל‪,‬‬
‫תקלה שהיתה בברזיל בשנות ה‪ .80 -‬אין הרבה מקרים כאלה בעולם‪.‬‬
‫זה מתאר את מה שקורה במחלת קרינה חריפה‪ ,‬יש לה בעצם ארבעה שלבים‪,‬‬
‫יש איזה שלב שמרגישים קצת לא טוב נקרא פרודרום‪ ,‬אחר‪-‬כך מרגישים‬
‫יותר טוב‪ ,‬ואז זה חוזר במלוא העוצמה כעבור‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬שבוע‪ ,‬שבועיי‪,‬‬
‫שלושה‪ ,‬ואז או שמתאוששים או שנפטרים‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫ההתאוששות היא מוחלטת?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬ההתאוששות‪ ,‬אז היא מוחלטת‪ .‬שוב‪ ,‬אלא אם כן מדובר היה בחשיפה‬
‫פנימית ואז נכנס האלמנט של הסיכון לטווח הארוך‪ .‬בנזק הסטוכסטי‪.‬‬
‫אם החשיפה היתה רק חיצונית‪ ,‬היתה‪ ,‬נפסקה‪ ,‬הנזק הדטרמיניסטי היה‪,‬‬
‫החלים‪ ,‬אין יותר‪ ,‬לא היתה חשיפה נוספת‪ .‬אם יש חשיפה פנימית‪ ,‬זה עלול‬
‫להשפיע לטווח הארוך ובעצם הנזק‪ ,‬במקרים כאלה‪ ,‬כן קיים‪ ,‬בוא נגיד‪ ,‬קיים‬
‫סיכון לנזק סטוכסטי‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬גם אנשים בפצצות האטום ביפן‪,‬‬
‫במלחמת העולם השנייה‪ ,‬שרובם נחשפו גם וגם‪ ,‬גם חיצונית וגם‪ ,‬אבל חלק‬
‫נחשפו רק חיצונית וגם שם‪ ,‬יש חשיפה ויש עלייה בסיכון הסטוכסטי‪ .‬זאת‬
‫אומרת‪ ,‬מי שמחלים מהקטע החריף‪ ,‬יש לו עלייה בהמשך גם לסיכון לטווח‬
‫ארוך‪.‬‬
‫אלה הרקמות שיותר נפגעות במחלת קרינה חריפה‪ .‬אני חושב שאין טעם‬
‫להיכנס לפרטים‪ ,‬זה מערכת הדם‪ ,‬מערכת העיכול‪ ,‬המוח גם עלול להיפגע‬
‫אבל זה ברמות קרינה מאוד מאוד גבוהות‪ ,‬שבדרך‪-‬כלל ממיתות‪ .‬כי במוח‬
‫דווקא התאים לא מתחלקים ובשתי המערכות הראשונות התאים כן‬
‫מתחלקים ועל כן הן יותר רגישות לקרינה‪ ,‬אבל בכל‪-‬זאת‪ ,‬גם מערכת‬
‫העצבים המרכזית עלולה להיפגע‪ .‬זה רגישות שונה‪ ,‬גם במחלת קרינה חריפה‪,‬‬
‫בכלל בחשיפה לקרינה יש רגישויות שונות של רקמות ואיברים שונים וזו‬
‫טבלה שבעצם מראה רגישויות שונות‪ .‬מערכת הדם כבר בשורה העליונה‬
‫נפגעת כבר ברמה נמוכה יותר ומוח העצם‪ ,‬מערכת העיכול‪ ,‬לה דרושה חשיפה‬
‫‪19‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫יותר גבוהה כדי להיפגע ומערכת העצבים המרכזית פגעת רק ברמות מאוד‬
‫גבוהות‪ .‬כל זה מדבר רק על נזק דטרמיניסטי‪ ,‬מחלת קרינה חריפה‪.‬‬
‫זה גם‪ ,‬זה רק בא להראות שכאשר מוח העצם נפגע‪ ,‬במחלת קרינה חריפה‬
‫ואדם נפגע‪ ,‬הוא לא מייצר תאי דם‪ ,‬זה אחד מהנזקים הגדולים‪ ,‬אז פשוט אין‬
‫תאי דם‪ ,‬אין תאים לבנים להילחם בזיהומים‪ ,‬אין טסיות דם בשביל להילחם‬
‫בדימומים ואז אדם סובל מזיהומים ודימומים ויש גם דרך לכמת וזה מה‬
‫שנקרא דוזימטריה ביולוגית‪ ,‬אנחנו לא ניכנס לזה‪ ,‬אבל אחת השיטות לכמת‬
‫חשיפה לקרינה‪ ,‬מעבר לגלאי קרינה חיצוניים שיש בסביבה ושמודדים את‬
‫הקרינה‪ ,‬אחת מהשיטות זה למשל למדוד ספירת דם‪ ,‬למדוד‪ ,‬לבדוק‬
‫כרומוזומים בתאים‪ ,‬כי כל אלה מושפעים ואפשר לראות נזקים‪ ,‬אבל שוב‪,‬‬
‫זה מתייחס למחלת קרינה חריפה‪ ,‬זה לא אמצעים שרלוונטיים לזהות‬
‫השפעה של רמות נמוכות כשמדברים על נזק סטוכסטי‪ .‬אז לא רואים שום‬
‫דבר‪ ,‬לא בספירת הדם ולא בכרומוזומים‪ .‬אלה‪ ,‬זה דוזימטריה ביולוגית‬
‫שנועדה לכמת מלשון ‪ ,dose‬מדידת מנה‪ ,‬למדוד את החשיפה לקרינה באירוע‬
‫חריף של נזק דטרמיניסטי‪.‬‬
‫התפישה המקובלת היום היא של ‪as low as reasonably – ALARA‬‬
‫‪ .achievable‬בכל עבודה עם חומרים רדיואקטיביים‪ ,‬הגישה היא לצמצם עד‬
‫כמה שאפשר את זמן החשיפה‪ ,‬את המרחק מהמקור‪ ,‬לתת מיגון מקסימאלי‪,‬‬
‫‪ ,shielding‬ולגבי עובדי קרינה‪ ,‬כל התקנות והחוקים והרגולציה שקיימת‪,‬‬
‫שאליה אני בהרצאה שלי לא אכנס כי יש הרצאה שגם מיועדת לזה‪ ,‬אני‬
‫אדבר על הרפואה ועל הביולוגיה‪ ,‬אני לא אכנס לתקנות‪ ,‬לספים‪ ,‬לתקנות‬
‫ההגנה מקרינה‪.‬‬
‫הזכרתי קודם את הזיהום הפנימי‪ .‬אני רוצה להזכיר שלזיהום פנימי יש גם‬
‫טיפולים רפואיים‪ .‬אם יש זיהום פנימי חריף‪ ,‬ניתן לתת תרופות מסוימות‬
‫שמאפשרות ומאיצות‪ ,‬מונעות את הנזק לתוך הגוף מבחינה פנימית ושוב‪ ,‬זה‬
‫ספציפי לכל חומר‪ .‬אם זה יוד רדיואקטיבי‪ ,‬אז נותנים כדור שמונע את‬
‫קליטת החומר בבלוטת התריס‪ .‬זאת דרך אחת‪ .‬אפשר או למנוע את הקליטה‬
‫‪20‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫של החומר‪ ,‬אפשר לנסות להאיץ את ההפרשה שלו מהגוף דרך השתן או דרך‬
‫הצואה ואפשר לנסות לקשור אותו ולנטרל את הפעולה הביולוגית שלו‪ .‬יש‬
‫מספר תרופות מאוד מצומצמת שקיימות בארסנל ושניתן לתת אותן‪ ,‬לדוגמה‬
‫במידה ואדם נחשף ליום רדיואקטיבי‪ ,‬או במידה ואדם נחשף לצזיום‬
‫רדיואקטיבי‪ ,‬אלה תרחישים שבדרך‪-‬כלל נערכים אליהם במצבים של תקלות‬
‫בכורים גרעיניים‪.‬‬
‫מדינת ישראל‪ ,‬יש לה גם‪ ,‬למשל‪ ,‬מלאי של כדורי יוד‪ ,‬לא רדיואקטיבי‪ ,‬כי‬
‫היוד הלא רדיואקטיבי הוא זה שמונע את הקליטה של היוד הרדיואקטיבי‬
‫ומדינת ישראל הצטיידה בכדורים כאלה למקרה שתהיה תקלה בכור‪ .‬זה דבר‬
‫שהוא ידוע‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫הטיפול הזה נכון לכל רמה של חשיפה פנימית או רק לרמות הגבוהות?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬הטיפול הזה נכון יותר לרמות הגבוהות וגם מיועד לרמות הגבוהות‪ .‬לא‬
‫ברורה היעילות שלו ברמות מאוד נמוכות‪ .‬הוא בשימוש בכלל רק אם אתה‬
‫יודע שהיתה תקלה‪ .‬כי אחרת גם לא תדע לתת אותו לאדם שנחשף‪ .‬אין‪ ,‬אין‬
‫למיטב ידיעתי‪ ,‬עבודות שהראו טיפול נאמר בתרופה מסוימת שנלקחה על‪-‬ידי‬
‫אדם שעוסק בחומרים רדיואקטיביים לאורך זמן‪ ,‬כדי למנוע חשיפה או‬
‫לנטרל את החשיפה הפנימית‪ ,‬שאולי קיימת‪ .‬אני לא יודע על עבודות כאלה‬
‫מדעיות שנעשו‪.‬‬
‫ואני מגיע לאפקטים הסטוכסטיים‪.‬‬
‫פה אנחנו מדברים על מספר אפקטים אפשריים‪ .‬האפקט‪ ,‬אפקט של‬
‫ממאירות‪ ,‬קרצינוגנזיס‪ ,‬או יצירת סרטן ואפקטים גנטיים‪ .‬פה‪ ,‬למטה כתוב‬
‫כבר בנושא הגנטי‪ ,‬ככה‪ ,‬זה בעצם השורה התחתונה‪ ,‬שאפשר להגיד‬
‫שהספרות המדעית לא הראתה עדות לנזק לדורות הבאים‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬אם‬
‫אדם נחשף לקרינה‪ ,‬דוגמה‪ ,‬אחד המעקבים המדעיים הטובים ביותר‬
‫הקיימים זה על האוכלוסייה שנחשפה בהירושימה ונגסאקי‪ ,‬לא הראו נזקים‬
‫לדורות הבאים במובן של מומים‪ ,‬אני מתכוון בדור הבא‪ .‬לא הוכחו‪ ,‬בעצם‪.‬‬
‫‪21‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫זה בהיבט הגנטי‪ ,‬שאפשר פחות או יותר די לסכם אותו פה למרות שאני‬
‫אתייחס אליו גם קצת בהמשך‪.‬‬
‫לגבי ממאירות‪ ,‬גם‪ ,‬פה מופיעה איזה שורה תחתונה שאני עכשיו נכנס אליה‬
‫יותר לעומק‪ .‬הסיכון לתמותה ולתחלואה מסרטן‪ ,‬עולה בהתאם‪ ,‬קיימת‬
‫סטטיסטית ועולה בהתאם לרמת חשיפה לקרינה והראו קשר לעוצמת‬
‫החשיפה‪ .‬כאשר תמיד ברקע צריך לזכור שקיים סיכון באוכלוסייה הכללית‬
‫ללקות בסרטן מסיבות אחרות‪ ,‬כמותית‪ ,‬יחסית לסיכון הכללי‪ ,‬הסיכון‬
‫המיוחס לחשיפה לקרינה רדיואקטיבית הוא עשוי להיות יחסית קטן‪,‬‬
‫סטטיסטית‪ ,‬אחוזית‪.‬‬
‫גם באדם שנחשף לקרינה‪ ,‬הסיכון שהוא ילקה בסרטן כתוצאה מגורמים‬
‫סביבתיים‪ ,‬הגנטיקה שלו‪ ,‬הוא מעשן וכדומה‪ ,‬הוא סטטיסטית יותר גדול‬
‫מאשר הסיכון שלו אם הוא נחשף לקרינה‪.‬‬
‫דובר‪:‬‬
‫אם הוא נחשף לכמה קרינה‪ ,‬נחשף או להרבה?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה באמת תלוי‪ ,‬זה קשור‪ .‬זה קשור בהתאם לעוצמת החשיפה‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫‪ ...‬לגמרי לא ברורים‪ .‬כלומר‪ ,‬כשאתה אומר הסיכון לתמותה מסרטן עולה‬
‫בכ‪ ,0.05% -‬פר‪ ,‬פר מה?‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫אחד ראם‪ ,‬כתוב למטה‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫לא לא‪ ,‬יש פה שתי שורות‪ ,‬אני מבין שהחשיפה לאחד ראם מתייחס לשורה‬
‫השנייה‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לכל אחד ראם‪ ,‬על הסיכון הכללי הזה‪ ,‬נגיד של ‪ 30%‬ומשהו‪,‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זה אני מבין‪ ,‬אבל‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬תוסיף‪ ,‬תוסיף ‪,0.05%‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫אחרי כמה קרינה? פר אחד ראם?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬של פר אחד ראם‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫הבנתי‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬פר חשיפה לאחד ראם‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫אז מה זה ‪ 0.05‬לעומת ה‪?0.1 -‬‬
‫‪22‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬תמותה ותחלואה‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫הבנתי‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬פה יש איזה הנחה כללית שמחצית מהאנשים ימותו גם מהמחלה הממארת‬
‫שלהם‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫חשוב מאוד זמן החשיפה‪ .‬הצבירה הכוללת‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ ,‬אכן‪ ,‬כן‪ ,‬נכון‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫למה ‪ ...‬בין התמותה לתחלואה‪ ,‬זה לא היה אמור להיות אותו אחוז? מה זה‬
‫אומר‪ ,‬שהמחלה‪,‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫לא חייב למות‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא כל אדם שחולה בסרטן נפטר מסרטן‪ ,‬לשמחתנו‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫סליחה שנייה‪ ,‬מה זה אחד ראם? שני ראם נכון? זה ‪ CT‬זה שני ראם?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זאת אומרת‪ ,‬אחרי ‪ CT‬אחד‪ ,‬אז הסיכון לתמותה של אותו אדם מסרטן‬
‫גדלה בפרומיל? הסיכוי לתחלואה גדל באחוז? זה נכון‪ ,‬מה שאמרתי?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫אחרי ‪ CT‬אחד?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא‪ ,‬לא באחוז‪ ,‬ב‪.0.1% -‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫שני ראם‪ .‬אז אם זה צילום חזה‪ ,‬שזה פי עשר‪ ,‬כן?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא‪ ,‬צילום חזה זה הרבה פחות‪ CT ,‬זה הכי הרבה‪ CT .‬זה שני ראם‪ ,‬למשל‪,‬‬
‫אבל היום זה כבר פחות‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫צילום חזה היה כתוב עשרה ראם‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬עשרה מילי‪-‬ראם‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫תודה‪ .‬סליחה‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫הסיכון הכללי לא‪ ,‬לא מתואם‪ ,‬לא תואם לגיל?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ .‬הוא בהחלט שונה עם הגיל‪ .‬שונה‪ ,‬בהחלט שונה עם הגיל‪ .‬כמובן‪ ,‬הסיכון‬
‫לסרטן באופן כללי עולה עם הגיל‪ .‬אנשים מבוגרים חולים יותר בסרטן‪.‬‬
‫‪23‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫מעניין שגם בחשיפות לקרינה רדיואקטיבית‪ ,‬הראו שהסיכון לסרטן גם הוא‬
‫עולה עם הגיל‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬בחלוף יותר שנים‪ ,‬נאמר שהיתה חשיפה בגיל‬
‫מסוים‪ ,‬נאמר בגיל ‪ ,20‬וזה סוג מסוים של סרטן הוא שכיח הרבה יותר בגיל‬
‫‪ ,50‬בדרך‪-‬כלל הסיכון לסרטן עולה יותר בגיל האופייני להופעת הסרטן‪ .‬הוא‬
‫נכון‪ ,‬שהוא עולה על פני כל החיים‪ ,‬זאת אומרת‪ ,‬חשיפה מעלה את הסיכון על‬
‫פני כל החיים‪ ,‬זה יכול גם לקרות אחרי תקופת זמן קצרה יותר‪.‬‬
‫בהירושימה ונגסאקי הראו שגידולים מה שאנחנו קוראים גידולים סולידיים‪,‬‬
‫גידולים סולידיים זה כל מה שהוא לא לויקמיות‪ ,‬לימפומות‪ ,‬מוח עצם‪ ,‬כל‬
‫השאר‪ ,‬שד‪ ,‬מעי גס וכו'‪ ,‬מתחיל לעלות בערך עשר שנים אחרי החשיפה‪ .‬יש‬
‫תקופה לטנטית‪ ,‬תקופת חביון אנחנו קוראים לה‪ .‬הסרטן לא מופיע מייד‪ .‬גם‬
‫כשיש נזק רקמתי כתוצאה מקרינה‪ ,‬אז גם לוקח זמן להופעת נגיד התא‬
‫הסרטני הראשון וגם לוקח זמן אחר‪-‬כך כשאתה זה‪ ,‬מתרבה וכשמופיע גידול‬
‫שאפשר לאבחן אותו‪ ,‬זה תקופת החביון שהיא נמשכת בגידולים סולידיים‬
‫לפחות עשר שנים‪.‬‬
‫הגידולים היחידים שהראו יותר קשר גם קשר יותר ברור בין זמן החשיפה‬
‫וגם הזמן הוא קצר יותר‪ ,‬זה לויקמיות ולימפומות‪ .‬אלה גידולים שמתחילים‬
‫להופיע בחלוף הזמן מחשיפה לקרינה‪ ,‬יכולים כבר להתחיל להופיע אחרי‬
‫שנתיים‪-‬שלוש‪ .‬הגידולים האחרים‪ ,‬לוקח יותר שנים‪ ,‬והשכיחות שלהן יותר‬
‫אופיינית לשכיחות הטבעית של אותו גידול‪ .‬נאמר‪ ,‬סרטן השד שכיח יותר‬
‫בגיל המבוגר‪ ,‬אז סרטן שד באמת גם יופיע בשכיחות יותר גבוהה באנשים‬
‫האלה בגיל מבוגר‪ ,‬יכולות לעבור עשרות שנים עד להופעת גידול סרטני ואז‬
‫גם יותר קשה לייחס אותו לחשיפה שהיתה אולי מקודם‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫אבל ה‪-‬אחד ראם הזה הכוונה היא בזמן קצר‪ ,‬שזה נעשה‪ ,‬נכון?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא‪ .‬זה חשיפה מצטברת‪ .‬זה גם חשיפה מצטברת‪ .‬אדם שנחשף ליותר במהלך‬
‫חייו‪ ,‬הסיכון שלו עולה‪ .‬באופן סטטיסטי‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זה היה אפרופו השאלה של קודם‪ ,‬שבניגוד לתזה שלפעמים זה נמחק לגמרי‪,‬‬
‫בעצם‪ ,‬כחלוף הזמן?‬
‫‪24‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ .‬נכון‪ ,‬זה חשיפה‪ ,‬חשיפה היא מצטברת‪ .‬והסיכון קיים‪.‬‬
‫אני אדבר תכף בפירוט על הנושא באמת של הממאירות‪ .‬רק דברים‪ ,‬שתי‬
‫אופציות‪ ,‬שתי פגיעות נוספות שקיימות בטווח הארוך כתוצאה מקרינה‬
‫מייננת‪ ,‬זה קטרקט בעיניים‪ ,‬שאז‪ ,‬שבאמת גם אחרי חשיפה לקרינה‪ ,‬הסיכון‬
‫להופעת קטרקט בעיניים עולה כעבור שנים‪ ,‬זה ראו גם בהירושימה ונגסאקי‪,‬‬
‫וגם בעבודות אחרות הראו את זה‪ .‬אחת הסיבות גם שעד כמה שאני יודע‬
‫חלק מהבדיקות התעסוקתיות שנעשות לעובדי קרינה זה כולל גם בדיקת‬
‫עיניים‪ .‬אז הסיכון להופעת קטרקט עולה וגם פגיעה בפוריות‪ .‬זה גם‬
‫‪ ,common knowledge‬שקרינה פוגעת בפוריות ואכן‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬תאי‬
‫זרע הם רגישים‪ ,‬גם הביציות רגישות לקרינה רדיואקטיבית‪ .‬אצל הגברים‪,‬‬
‫בתאי זרע בדרך‪-‬כלל הפגיעה היא הפיכה‪ ,‬רוורזבילית‪ ,‬גם תלויה בעוצמת‬
‫הקרינה‪ ,‬אבל היא הפיכה‪ ,‬בדרך‪-‬כלל הפוריות חוזרת לאחר פרק זמן‪ ,‬זה יכול‬
‫להיות חודשים‪ ,‬לפעמים אפילו שנים‪ ,‬הפוריות חוזרת‪ .‬דווקא בנשים‪ ,‬הרבה‬
‫פעמים הפגיעה היא בלתי הפיכה ואם יש פגיעה בפוריות‪ ,‬היא לפעמים‬
‫קבועה‪.‬‬
‫עכשיו אני אכנס יותר לעומק‪ ,‬באמת‪ ,‬לנושא ה‪ ,‬זה הקטרקט‪ ,‬אני לא אכנס‬
‫לזה‪ ,‬יש סף לחשיפה‪ ,‬שרק מעל זה יכול להופיע קטרקט‪ ,‬זה חשיפות גם‬
‫גדולות ויש גם תקופה לטנטית‪ ,‬גם לוקח המון זמן עד שהנזק מופיע ולכן זה‬
‫נחשב אפקט סטוכסטי‪ ,‬למרות שאם יש פה סף‪ ,‬לכאורה זה לא אפקט‬
‫סטוכסטי‪ ,‬כי באפקטים סטוכסטיים‪ ,‬הסף הוא לא ברור‪ .‬אבל מדברים על זה‬
‫בהקשר הזה‪ ,‬כי זה באמת עלייה סטטיסטית בשכיחות לקטרקסט‪ ,‬זה לא כל‬
‫מי שנחשף לקרינה‪ ,‬יהיה לו קטרקט‪ .‬זה עלייה סטטיסטית בסיכון‪.‬‬
‫דובר‪:‬‬
‫לא כל מי שנחשף‪ ,‬יהיה לו סרטן‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ .‬לכן זה סטוכסטי‪ .‬כן‪ .‬עקרות‪ ,‬זמנית בת חודשים זה יותר בגברים‪ ,‬נשים‬
‫דווקא עמידות יותר לעקרות זמנית‪ ,‬אבל רגישות יותר לעקרות קבועה‪.‬‬
‫לגבי מחלת הסרטן וממאירות‪.‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫‪25‬‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫אז כעיקרון‪ ,‬סרטן יכול להופיע כמעט בכל איבר‪ .‬בהרבה מאוד עבודות‬
‫מדברות על הרבה סוגים של סרטן שמייחסים או אפשר לייחס לחשיפה‬
‫לקרינה רדיואקטיבית‪ .‬כמו שאמרתי‪ ,‬מהלך המחלה‪ ,‬במחלת הסרטן‬
‫הספציפית שמישהו נאמר חלה בה‪ ,‬בדרך‪-‬כלל דומה לממאירות מסיבות‬
‫אחרות‪ ,‬לרבות הגיל‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬אם סרטן השד מופיע יותר בגיל המבוגר‪,‬‬
‫אז גם מחשיפה לקרינה הוא בדרך‪-‬כלל יופיע בגיל המבוגר‪ .‬מייחסים‬
‫והעבודות‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬הן כמעט כולן מעל חשיפה של עשרה ראד‪ .‬זאת‬
‫אומרת‪ ,‬העבודות שיש זה עבודות‪ ,‬אם זה כתוצאה מהירושימה ונגסקאי‪.‬‬
‫עבודות שהיו בחשיפה של כורים מסוימים‪ ,‬איזה כור מסוים ברוסיה‪ ,‬ששם‬
‫העובדים נחשפו להרבה קרינה‪ ,‬בסדר גודל של ‪ 25‬ראד לשנה‪ ,‬יש עבודות‬
‫מסין של אנשים במכוני הדמיה שנחשפו ליותר‪ ,‬כנראה אמצעי ההגנה שם היו‬
‫לא טובים‪ ,‬פחות דאגו לעובדים‪ ,‬ואנשים נחשפו שם למנות יותר גבוהות‬
‫והעבודות האלה ברובן מדברות על חשיפות שהיו מעל לעשרה ראד ומהם בנו‪,‬‬
‫מהם בנו בעצם את עקומות המנה‪-‬תגובה‪ ,‬שאני אראה אותם תכף‪ ,‬אבל‬
‫עקומת מנה‪ -‬תגובה בעיקרם בנויה על חשיפות יותר גבוהות ועשו‬
‫אקסטרפולציה למינונים הנמוכים‪.‬‬
‫יש קשר כמובן‪ ,‬הסיכון עולה ככל שהמנה היתה יותר גבוהה‪ .‬קצב מנה גם‬
‫הוא משפיע‪ ,‬זאת אומרת‪ ,‬אם המנה כולה ניתנה במכה אחת או שהיא ניתנה‬
‫על פני פרק זמן ארוך יותר‪ ,‬יש לזה כן משמעות מבחינת הסיכון‪ .‬ההנחה היא‬
‫שיש כן מנגנוני תיקון שיכולים עם הזמן לתקן ואם החשיפה היא איטית‪,‬‬
‫במשך זמן יותר ארוך‪ ,‬אז מנגנוני התיקון האלה יכולים יותר לעבוד ותלויה‬
‫בסוג הקרינה‪ .‬האם היא מסוגל של ‪ ,high linear energy transfer‬למשל‬
‫אלפא‪ ,‬או מהסוג של ‪ ,Low linear energy transfer‬לדוגמה גמא‪ ,‬גם זה‬
‫משפיע על הסיכון לחלון בסרטן כתוצאה מחשיפה לקרינה‪.‬‬
‫לגבי סף תחתון‪ ,‬אני חושב שהשקף הבא אולי‪ ,‬לא‪ ,‬לא מראה את זה‪ ,‬אבל אני‬
‫אראה את זה אחר‪-‬כך‪ .‬טוב‪ ,‬זה שוב להיכנס למנגנון המולקולארי‪ ,‬זה בכלל‬
‫איך ממאירות נוצרת‪ .‬ממאירות נוצרת כתוצאה מפגם בתא‪ ,‬שהתא לא יכול‬
‫‪26‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫היה לתקן אותו‪ .‬אז או שהתא מת או שהוא הפך להיות תא סרטני שמתחלק‬
‫מהר‪ .‬ובעצם‪ ,‬הפגיעה ב‪ DNA -‬היא המשמעותית וזה לא משנה אם הפגיעה‬
‫היתה כתוצאה מקרינה רדיואקטיבית‪ ,‬כמו שהראיתי קודם‪ ,‬שזה אחד‬
‫הגורמים לממאירות‪ ,‬או כתוצאה מחשיפה למזהמים סביבתיים‪ .‬השורה‬
‫התחתונה היא הפיכת התא לתא שמתחלק בלי שליטה והופעה של ממאירות‪.‬‬
‫לגבי יחס של מנה – אפקט‪.‬‬
‫אני מראה פה בעצם שלושה מודלים בגרף הזה שנראה פה‪ .‬המודל המקובל‬
‫הוא המודל הליניארי‪ ,‬שמדבר על … ‪ linear non‬קרי‪ ,‬יחס ישר בין מנת‬
‫החשיפה לבין האפקט או הסיכון הסטטיסטי בעצם כאן במקרה שלנו ובעצם‬
‫ללא סף תחתון‪ .‬זה הקו המקווקוו שמופיע שם מנקודת האפס והלאה‪,‬‬
‫שכאילו בכל רמה של קרינה‪ ,‬יש איזה שהוא נזק והוא עולה עם מידת‬
‫החשיפה‪.‬‬
‫היום זה המודל המקובל ביחס לגידולים סולידיים בעיקר‪ ,‬כמו שאמרתי‪,‬‬
‫סרטן המעי הגס‪ ,‬סרטן השד‪ ,‬סרטן בלוטת התריס‪ .‬זה המודל המקובל‪ .‬הוא‬
‫בעצם ביטוי לספרות המדעית שיש שמדברת על חשיפות כמו שאמרתי‪,‬‬
‫שכמעט כולן הן מעל עשרה ראד ואקסטרפולציה למנות הנמוכות‪ ,‬שבעצם‬
‫לגביהם יש מעט מאוד נתונים‪ ,‬אם בכלל‪.‬‬
‫המודל השני‪ ,‬שהוא הקו שעולה ככה בהתחלה נמוך ואחר‪-‬כך עולה יותר‬
‫בצורה אקספוננציאלית‪ ,‬זה מודל אחר שטוען שיש יחס ישר במנות נמוכות‬
‫ובמנות גבוהות היחס הוא נהיה אקספוננציאלי‪ .‬ככל הנראה הוא יותר נכון‬
‫לגבי קרינה שהיא ‪ ,Low LET‬מסוג זה שבעיקר גורם לגידולים הלא‬
‫סולידיים‪ ,‬כמו לויקמיות‪ ,‬אבל גם כאן‪ ,‬אין‪ ,‬הייתי אומר‪ ,‬אני לא בטוח שיש‬
‫קונצנזוס על זה‪ .‬יש בעד המודל העליון ויש מתייחסים לקרינות עם ‪Low‬‬
‫‪ LET‬שגורמות ללויקמיה יותר במודל האמצעי הזה שתיארתי‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫אתה יכול להגיד לנו אבל מה המיינליין‪ ,‬לא יודע‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬המיינסטרים מדבר על … ‪. linear non‬‬
‫‪27‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫שנייה‪ ,‬יש הבחנה בין ההיבט הביולוגי להיבט המניעתי‪ ,‬אתה אומר שבהיבט‬
‫המניעתי אנחנו הולכים על הצד הבטוח‪ ,‬מה שנקרא‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫ואני שואל אותך‪ ,‬ביולוגית‪ ,‬מה ה‪?mainline -‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬גם בביולוגית‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬אין פה איזה דעה שונה שאומרת‪ ,‬לצורכי הגנה‬
‫נניח את ההנחה המחמירה‪ ,‬אבל הידע המדעי אומר משהו אחר‪ .‬זה לא יהיה‬
‫אמירה נכונה להגיד כזה דבר‪ .‬הידע המדעי הוא פה לא חד‪-‬משמעי‪ ,‬לפי דעתי‪.‬‬
‫מבחינת המודל‪ ,‬הוא לא חד‪-‬משמעי מבחינת המודל הנכון‪ .‬כמו שאמרתי‪ ,‬יש‬
‫את המקובלה‪ ,‬המקובלה היא שלגבי הקרינות שהן ‪ high LET‬וגידולים‬
‫סולידיים יותר המודל הליניארי‪ ,‬ובכלל המודל הליניארי יותר תופש‪ ,‬והמודל‬
‫השני הוא קצת פחות מקובל‪ ,‬אבל אם הוא מקובל‪ ,‬אז הוא יותר מקובל לגבי‬
‫הקרינות שגורמות ללוקמיה‪ .‬קצת יותר מקובל‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫יואב‪ ,‬סליחה‪ ,‬אם אנחנו‪ ,‬אין לנו בכלל מידע על הקרינות בחשיפה נמוכה‪ ,‬אז‬
‫על סמך מה מחליטים איזה מודל הוא יותר נכון? זאת אומרת‪ ,‬איך הגענו‬
‫למסקנה שלמשל לויקמיה היא במודל השני‪ ,‬וגידולים סולידיים במודל‬
‫הראשון? על‪-‬סמך מה? צריך להיות איזה שהוא מחקר על זה‪ ,‬נכון?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אני אתאר עוד מעט את המחקרים‪ .‬אני אכנס למחקרים קצת עוד מעט‪,‬‬
‫באיזה סקירה ככה‪.‬‬
‫ויש‪ ,‬יש גם טענה שיש סף‪ ,‬היא פחות מקובלת ולא ניתן גם להצביע עליו‪ .‬זאת‬
‫אומרת‪ ,‬אף אחד שגם אמר‪ ,‬שאמר שיש סף‪ ,‬לא היה מסוגל להצביע על‬
‫מספר‪ .‬יש גם את הנושא של הורמזיס‪ ,‬שאני רק מזכיר אותו כי הוא טוען‬
‫שאולי במנות נמוכות‪ ,‬יש אולי אפקט פרוטקטיבי‪ ,‬של קרינה‪ .‬אני רק מזכיר‬
‫אותו כי הוא קיים בספרות‪ ,‬הוא לא מקובל‪ .‬הוא לא מקובל‪ ,‬יש מדענים‬
‫שמחזיקים בו ואז בעצם‪ ,‬לפי המודל ההוא‪ ,‬אם ניקח את העקומה הזאת‬
‫ונלביש עליה את המודל של הורמזיס‪ ,‬אז תראו מין ‪ U-shape‬כזה‪ ,‬כאילו‬
‫ברמות הנמוכות זה יורד מתחת לאפס ואז זה עולה למעלה‪ .‬כי אולי‪ ,‬אולי‬
‫ועדת ריבלין‬
‫‪28‬‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ברמה מאוד נמוכה‪ ,‬יש אפקט פרוטקטיבי‪ .‬אני אומר‪ ,‬זו תיאוריה‪ .‬יש‬
‫המחזיקים בה‪ ,‬היא לא מקובלת היום‪.‬‬
‫קשה מאוד לעשות את הערכת הסיכון‪ .‬מה ה‪ access risk -‬באמת של אדם‬
‫כתוצאה מחשיפה לקרינה רדיואקטיבית וזה‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬בגלל שרוב‬
‫הנתונים האפידמיולוגיים מקורם בחשיפות של מעל עשרה ראד‪ .‬לאנשים‬
‫שונים יש רגישות שונה לקרינה‪ ,‬מבחינת מוטציות‪ ,‬מצב הורמונאלי‪ .‬יש‬
‫אנשים חולים‪ ,‬אנשים מעשנים לא מעשנים‪ .‬ובעצם‪ ,‬הנתונים הקיימים‬
‫בספרות‪ ,‬רובם לקחו מה שנקרא פול גדול של אוכלוסייה‪ ,‬שבאמת היא‬
‫אוכלוסייה הטרוגנית‪ ,‬אז מצד אחד‪ ,‬זה יתרון כי אתה יכול להגיד – בדקתי‬
‫את האוכלוסייה הכללית‪ ,‬לא בדקתי איזה תת אוכלוסייה‪ .‬מצד שני‪,‬‬
‫כשמדובר בגידולים מסוימים‪ ,‬אז גם‪ ,‬לא כל‪-‬כך בדקו גידולים ספציפיים‪.‬‬
‫יותר היתה בדיקה על כלל ההיארעות של סרטן בכל מחלות הסרטן‪,‬‬
‫באוכלוסיות שנחשפו לקרינה‪ .‬ורוב המחקרים‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬מתייחסים או‪,‬‬
‫אני אראה אותם תכף‪ ,‬מתייחסים או לאוכלוסייה של הירושימה ונגסאקי‪,‬‬
‫אבל היו אוכלוסיות נוספות שבדקו אותם וניסו להעריך‪ ,‬שהיתה מחשבה‬
‫שהם נחשפו ביתר וניסו להעריך האם יש בהם יותר מחלות סרטן‪.‬‬
‫דיברתי על תקופת החביון‪ ,‬התקופה הלטנטית‪ ,‬שפחות ממנה קשה לייחס‬
‫מחלה ממארת לחשיפה לקרינה‪ .‬אם היתה עכשיו חשיפה לקרינה ובעוד שנה‬
‫הופיע סרטן‪ ,‬ביולוגית‪ ,‬זה לא עושה שכל‪ ,‬שזה היה כתוצאה מהחשיפה ואלה‬
‫התקופות המינימאליות שמדברים עליהן‪.‬‬
‫גם פה‪ ,‬הנתונים העיקריים ובעצם אני חושב שהספרות המדעית הטובה‬
‫ביותר היא דווקא באמת מניצולי פצצות האטום שזה קבוצה של בערך‬
‫‪ 80,000‬אנשים שעשו עליהם מעקב של ‪ 50 ,40‬שנה ושם יש נתונים באמת‬
‫יותר טובים ושם גם עשו ניסיונות להערכה למידת החשיפה‪ ,‬מה שנקרא‬
‫דוזימטריה‪ ,‬שגם לא היתה מדויקת‪ ,‬אבל ניתן היה להעריך קצת יותר טוב‪,‬‬
‫אנשים שהיו במרחקים שונים מהפיצוץ הגרעיני‪ ,‬לכמה הם נחשפו‪.‬‬
‫‪29‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫כלומר‪ ,‬יש דבר כזה גם תקופה מקסימאלית‪ ,‬או שאין דבר כזה? כלומר‪ ,‬אם‬
‫זה לא קרה נניח אחרי ‪ X‬שנים‪ ,‬זה כבר לא יקרה?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא‪ .‬אין תקופה מקסימאלית‪ .‬יכול להיות דווקא ההפך‪ ,‬יכול להיות שאתה‪,‬‬
‫אחת מההטיות שעלולות להיות במחקרים האפידמיולוגיים האלה‪ ,‬היא‬
‫שאם אתה בודק‪ ,‬אל"ף‪ ,‬יכול להיות שאדם לא הגיע לגיל שהוא היה עלול‬
‫לחלות בסרטן‪ ,‬הוא נפטר לפני זה מסיבות אחרות‪ ,‬ולפעמים המעקב לא היה‬
‫מספיק ארוך‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬לא בכל המחקרים נעשו מעקב כזה כמו‬
‫בהירושימה ונגסאקי‪ 50 ,‬שנה‪ .‬יש מחקרים שהמעקב הוא פחות ארוך ואז‬
‫אתה עלול להיות בהטעיה של לא איתרת‪ ,‬לא הגעת‪ ,‬לא בדקת אותם אחרי‬
‫‪ 40‬שנה‪ ,‬אז אולי אז הוא פיתח את הסרטן‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫עד כמה היום‪ ,‬כשאתה מדבר על נתונים סטוכסטיים‪ ,‬כן? זה בעצם‪ ,‬זה‬
‫במידה מסוימת המדע לא מספיק מפותח‪ ,‬נכון? אנחנו מדמיינים שעוד ‪100‬‬
‫שנה אולי‪ ,‬אפשר יהיה לקחת אדם שנחשף לקרינה ולדעת בדיוק מה יקרה לו‪.‬‬
‫כלומר‪ ,‬זה לא בדיוק‪ ,‬הסטוכסטיות היא נובעת מהיעדר ידע שיש לנו‪ .‬נכון?‬
‫עכשיו‪ ,‬האם ישנם מצבים שבהם כן אפשר להעריך בצורה יותר מדויקת‪ ,‬פר‬
‫בן‪-‬אדם מסוים‪ ,‬מה ההסתברות שהוא ילקה בסרטן‪ ,‬להבדיל מאתה יודע‪,‬‬
‫איזה מין נתון כללי כזה על האוכלוסייה כולה?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אם יש דוזימטריה מדויקת לגבי אותו בן‪-‬אדם כמה הוא נחשף‪ ,‬אתה יכול‬
‫לנסות להעריך‪ ,‬אבל גם אז זה יהיה סטטיסטי‪ .‬תוכל להגיד שהסיכון שלו‬
‫ביחס לאוכלוסייה הכללית‪ ,‬הוא גדול במשהו‪ ,‬או באחוזים או קח איזה‬
‫פקטור‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫אי‪-‬אפשר יהיה להגיד‪ ,‬למשל‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬יחסית‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫אלא אם כן יש לו איזה משהו בסיסי‪ .‬איזה שהיא הפרעה במנגנוני תיקון‬
‫‪ ,DNA‬מחלות מהסוג הזה‪ .‬מוטציה מסוימת‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬ואז הסיכון שלו עולה‪ .‬אז הסיכון שלו גבוה יותר‪.‬‬
‫‪30‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫כן‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אבל גם אז‪ ,‬אתה לא יכול להגיד‪,‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זה לא משהו שאפשר לבדוק‪ ,‬למשל‪ ,‬על פני שנים‪ ,‬נניח בוא נראה מה קרה‬
‫במשך חמש שנים‪ ,‬לראות איך הגוף שלו מצליח או לא מצליח להתגבר או זה‬
‫דברים שלא‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא תוכל לדעת אם הוא נשאר בריא חמש שנים‪ ,‬אם זה לא יקרה לאחר מכן‪.‬‬
‫לא תהיה לך שום אפשרות לדעת את זה‪ .‬אתה תוכל להעריך שסטטיסטית‬
‫הסיכון שלו עלה באחוז מסוים‪ ,‬אחד אחוז‪ ,‬חצי אחוז‪ ,‬בהתאם למנה‪ ,‬אם‬
‫יכולת לחשב לאותו בן‪-‬אדם חשיפה מדויקת‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫כלומר בגוף שלו‪ ,‬לא רואים בעצם כלום‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זה משהו שיום אחד יקרה‪ ,‬כן?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ .‬היום לא ניתן לזהות היום‪ ,‬בבדיקות מעבדה‪ ,‬באמת חשיפה לרמות מאוד‬
‫נמוכות‪ .‬כמו שהראיתי‪ ,‬זה ניתן לעשות בחשיפה לרמות הגבוהות‪ ,‬אבל‬
‫בחשיפה לרמות הנמוכות‪ ,‬אין איזה בדיקה שאתה יכול להגיד – הנה‪ ,‬זה יגיד‬
‫לי‪ ,‬זה אתה בסיכון כזה וכזה‪ .‬ניקח לך בדיקת דם או נעקוב אחריך‪ ,‬בדיקה‬
‫מסוימת‪ ,‬והיה ונראה כשהיא עולה‪ ,‬כמו בסממנים‪ ,‬לא‪ ,‬אין בדיקה כזאת‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫אבל יש בדיקה שמראה את הנוכחות של חומרים רדיואקטיביים בגוף‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫זה – יש?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ .‬זה אפשר לנסות לראות‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫מזה אנחנו יכולים למדוד ולעשות דוזימטריה‪ ,‬מה ההשפעה הביולוגית?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ .‬אנחנו ננסה לעשות הערכת חשיפה וזה על‪-‬ידי בדיקת איזוטופים בשתן‪,‬‬
‫שמופרשים או מניה כל גופית או‪ ,‬ואז אתה יכול להעריך קצת יותר טוב‪ .‬אני‬
‫חושב שגם‪ ,‬אני לא‪ ,‬שוב‪ ,‬אני לא פיסיקאי‪ ,‬זה לא התחום שלי‪ ,‬זה לא‪ ,‬לא‬
‫משימה קלה להעריך חשיפה של אדם‪ .‬גם אם הנתונים ידועים‪ ,‬זה לא‬
‫משימה קלה‪.‬‬
‫‪31‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫יש איברים שונים שרגישים בצורה שונה לקרינה‪ .‬יש‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬אם אני‬
‫אסתכל רק על הצד הימני של הרגישות הגבוהה‪ ,‬זה מוח העצם‪ ,‬זה שד‪,‬‬
‫בלוטות רוק‪ ,‬בלוטת התריס ולאחר מכן הרגישות הולכת ויורדת‪ ,‬אבל‬
‫קיימת‪ .‬אבל בהחלט קיימת‪.‬‬
‫עו"דר קנר‪:‬‬
‫‪,CLL‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ CLL :‬זה נמוך מאוד‪ ,‬כן‪ ,‬נכון‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫מה זה ‪?CLL‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה סוג של לויקמיה‪ ,‬שהיא מהסוג הלימפתי‪ ,‬הכרוני‪chronic lymphatic ,‬‬
‫‪ .leukemia‬שאר הלויקמיות‪ ,‬הן דווקא כן יותר בסיכון גבוה‪ ,‬הן בצד של מוח‬
‫העצם‪ ,‬בעצם‪ .‬כל שאר סוגי הלויקמיות זה מוח עצם‪ .‬אלה תקופות חביון‬
‫ממוצעות לממאירויות שונות שאני הוצאתי מהספרות‪ .‬כמו שאתם רואים‪,‬‬
‫זה תקופות מאוד ארוכות‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫מה זה אומר? אתה יכול להסביר מה זה? מיום החשיפה לקרינה עד פריצת‬
‫המחלה?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ .‬נכון‪ .‬נכון‪ .‬בעבודות שאפשר היה להגיד – אדם נחשף בנקודת זמן ‪,X‬‬
‫והמעקב היה מספיק ארוך טווח בשביל להגיד – הוא חלה בסרטן כעבור פרק‬
‫זמן‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫אבל איך אחרי תקופה כל‪-‬כך ארוכה‪ ,‬אתה יודע לקשר? הרי אם יש ממילא‬
‫סיכוי סטטיסטי שהוא יחלה כמו כל אדם‪ ,‬אז איך אתה יכול להגיד שזה מזה‬
‫וזה באמת חביון ולא סתם?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה רק אם השווית אותו או לקחת אותו כקבוצה‪ ,‬שהערכת שקבוצת‬
‫הנחשפים לקרינה‪ ,‬נגיד היה‪ ,‬לקחת קבוצת נחשפים והשווית אותם לקבוצת‬
‫ה‪-‬לא נחשפים‪ ,‬לאוכלוסייה הכללית‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫‪.OK‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬ובאוכלוסיית הנחשפים אתה ראית שיש סיכון גבוה יותר‪ .‬ראית‪ ,‬הם‬
‫בכל‪-‬זאת נחשפו‪ ,‬ראית אצלם נאמר ‪ 10%‬יותר מחלות ממאירות‪ .‬אז בקבוצה‬
‫‪32‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫הזאת‪ ,‬לקח ‪ 20‬שנה‪ ,‬עד שהופיע סרטן בלוטות הרוק‪ .‬מרגע החשיפה לקרינה‪.‬‬
‫זאת הדרך היחידה שיש לך לדעת‪.‬‬
‫רוב המחקרים האלה הם מה שאנחנו קוראים ‪ case control‬זאת אומרת הם‬
‫מחקרים רטרוספקטיביים‪ .‬אתה לוקח כבר אנשים שהופיע להם הסרטן ואז‬
‫אתה עושה קבוצה ומשווה אותם לאנשים שלא הופיע להם‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫שוב‪ ,‬אז מה שאתה אומר בעצם‪ ,‬זה לא מידע ביולוגי‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אין‪ ,‬יש מעט מאוד מחקרים פרוספקטיביים‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫אלא מידע סטטיסטי‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫כלומר‪ ,‬יכול להיות שזה באמת לא תקופת חביון‪ ,‬אלא סתם הוא קיבל סרטן‪,‬‬
‫אבל אתה סטטיסטית מעריך שזה מזה‪ .‬אתה לא באמת יודע‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪ ,‬נכון‪ ,‬נכון‪ .‬יכול להיות שהוא קיבל סרטן ללא קשר לחשיפה שלו‬
‫לקרינה‪ .‬אבל מכיוון שהוא היה בקבוצה של ‪ access risk‬יחסית לאוכלוסייה‬
‫הכללית‪ ,‬אני בכל‪-‬זאת מניח שהוא‪ ,‬אלה הקבוצה שחלו כתוצאה מהחשיפה‬
‫לקרינה‪ .‬ודוגמה‪ ,‬שוב‪ ,‬בניצולי פצצת האטום שעקבו אחרי ‪ 80,000‬אנשים‪ ,‬יש‬
‫את הקבוצה מהם חלו בסרטן בסביבות ‪ ,10%‬לא יודע למה זה פחות דווקא‬
‫יחסית לאוכלוסייה הכללית‪ ,‬אולי יפנים‪ ,‬לא יודע‪ ,10% ,‬אבל מתוכם ייחסו‬
‫את הסרטן לחשיפה לקרינה שנחשפו אליה‪ ,‬רק ב‪ 400 -‬אנשים מתוך ‪8,000‬‬
‫שחלו בסך‪-‬הכל‪ ,80,000 .‬כל האוכלוסייה‪ 8,000 ,‬חלו בסרטן‪ 400 ,‬מהם‪ ,‬היה‬
‫בעצם‪ ,‬הראו‪ ,‬לא‪ ,‬אני חוזר בי‪ .‬בכל הקבוצה הזאת‪ ,‬הכמות העודפת של סרטן‬
‫על פני האוכלוסייה הכללית‪ ,‬היתה של ‪ 400‬אנשים‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬שם חלו‪,‬‬
‫הסבירות הכללית פלו ‪ 400‬אנשים‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫אם אדם אחרי עשר שנים מיום החשיפה פיתח סרטן בבלוטת הרוק‪ ,‬היית‬
‫אומר בוודאות שזה לא קשור?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא ניתן להגיד את זה גם כן‪ .‬גם לא ניתן להגיד‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫תקופות חביון ממוצעות‪.‬‬
‫‪33‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה תקופה ממוצעת‪ .‬זה ממוצע‪ .‬זה הממוצע וזה מאוד משתנה‪ .‬הטווח הוא‬
‫רחב וכמו שאני אומר‪ ,‬בגידולים האלה הוא די תלוי גם ב‪Natural history -‬‬
‫של המחלה הספציפית‪ ,‬מחלת הסרטן הספציפית וזה יותר מופיע בגיל‬
‫שמופיע‪ ,‬שיש נטייה לאנשים לחלות בסרטן בלוטות הרוק‪.‬‬
‫זה באמת ה‪ access cancer -‬שעליו אנחנו‪ ,‬שעליו מדברים בהערכת הסיכון‬
‫מהי הממאירות העודפת ופה יש בעצם חמישה בולטים שמדברים על הסיבות‬
‫לאי‪-‬הוודאויות שיש לנו היום בתחום הזה‪.‬‬
‫אם המעקב היה קצר מתקופת החביון‪ ,‬אז יכול להיות שלא נראה בכלל את‬
‫הופעת הסרטן‪ .‬אם החשיפה היתה בגיל מבוגר‪ ,‬אז יכול להיות שלא נהיה‬
‫עדים להופעת הסרטן‪ ,‬כי האדם נפטר לפני כן‪.‬‬
‫מעט עבודות יחסית‪ ,‬שהן ככה טובות מדעיות‪ ,‬מעט עבודות שקיימות‪.‬‬
‫יש שיעור סרטן גבוה באוכלוסייה הכללית‪ ,‬אז לפעמים קשה להעריך מהי‬
‫הממאירות העודפת‪ .‬הרבה פעמים הערכה של מנת החשיפה שהיתה‬
‫באוכלוסייה שנבדקה‪ ,‬היא לא ודאית ואנשים שונים חיים פרקי זמן שונים‬
‫וזה גם באמת עלול לשבש תוצאות של מחקר מהסוג הזה‪.‬‬
‫אז יש הרבה מאוד אי‪-‬ודאויות בנתונים שיש‪.‬‬
‫‪] ...‬דיבורים ברקע לא נשמעים להקלטה[‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬הרוב זה אחרי עשר‪ ,‬אני חושב‪ .‬יש באמת בעבודות קצת הקדימו את‬
‫התקופה‪ ,‬אבל זה לפחות‪ ,‬באמת לפחות חמש שנים‪ .‬מינימום של חמש שנים‬
‫ויותר – יותר אחרי עשר‪.‬‬
‫אז עודף הממאירות שהוא נמצא ופה‪ ,‬פה לקחו‪ ,‬הנתונים האלה הם מגיעים‬
‫מעבודות שכן בדקו מנות קרינה נמוכות‪ ,‬אבל גם לא מאוד נמוכות‪ .‬תראו‪,‬‬
‫‪ 0.2‬גריי‪ ,‬שאנשים נחשפו‪ ,‬בקצב מנה יחסית נמוך‪ ,‬אז פה אתם רואים בעצם‬
‫באוכלוסייה הכללית ובעובדי קרינה‪ ,‬מה היה התוספת האחוזית לסיכון‬
‫שלהם‪ ,‬לחלות בסרטן לכל סיוורט‪.‬‬
‫בשורה התחתונה‪ ,‬אם נסכם את המספרים מצד ימין ומצד שמאל‪ ,‬זה מגיע‬
‫ל‪ 4% -‬ול‪ .5% -‬בעובדים זה ‪ 4%‬ובאוכלוסייה הכללית זה ‪ .5%‬אז זה בעצם‬
‫‪34‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫גם בעצם מקובלה‪ ,‬שלקחה נתונים‪ ,‬לקחה אוסף של עבודות שקיימות‬
‫בכל‪-‬זאת במנות קרינה נמוכות‪ ,‬והראתה את עודף הממאירות וזה עודף‬
‫הממאירות שמצא לסיוורט‪ .‬לכל סיוורט‪ .‬כשאני מזכיר לכם‪ ,‬סיוורט זה‬
‫הרבה‪ .‬סיוורט זה ‪ 100‬ראם‪ ,‬זה הרבה‪ .‬זה כמות מאוד גדולה‪.‬‬
‫אנשים בדרך‪-‬כלל לא נחשפים ל‪ 100 -‬סיוורט‪ ,‬לסיוורט אחד‪ ,‬גם במהלך‬
‫החיים שלהם‪ .‬אבל זה בעצם התוספת‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫אני לא מצליח להבין‪ ,‬שאני פתאום מבולבל מכל המונחים האלה‪ .‬אתה יכול‬
‫ללכת אחד אחד?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אחד אחד‪.‬‬
‫פה‪ ,‬אלה נתונים שמתייחסים לעבודות שנעשו במנות קרינה נמוכות‪ .‬אני‬
‫אומר‪ ,‬אין כמעט עבודות כאלה‪ .‬מעט מאוד עבודות כאלה‪ .‬רוב העבודות נעשו‬
‫בחשיפה של מעל‪ ,‬אז פחות מ‪ 0.2 -‬גריי‪ 0.2 ,‬גריי זה‪ 20 ,‬גריי‪ ,‬נכון‪ ,‬מול ‪20‬‬
‫ראד‪ 20 ,‬ראש‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫חשיפה חד פעמית‪ ,‬מצטברת‪ ,‬מה שמוצאים בתא‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬חשיפה שהיתה מצטברת‪ ,‬בקצב מסוים שהוא נמוך‪ ,‬שזה הצטבר לאורך זמן‪.‬‬
‫זאת אומרת‪ ,‬הוא הצטבר בקצב של‪ ,‬בקצב של פחות מעשרה ראד לשעה‪.‬‬
‫יחסית‪ ,‬אבל‪ ,‬זה חשיפה לא קטנה‪ .‬זה חשיפה לא קטנה‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫מה זה מאפיין‪ ,‬זה מאפיין מישהו שגר ליד כור אטומי או באוכלוסייה או‬
‫עובד של כור אטומי? כלומר‪ ,‬אדם פרטי שלא עובד ליד מקור קרינה‪ ,‬ייחשף?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא נחשף לחשיפות כאלה‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫כלומר‪ ,‬זה אנשים שמלכתחילה‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא מגיע לחשיפות כאלה‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫ברמת סיכון יותר גבוהה‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬בהחלט כן‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫‪ .OK‬אז זה אומר‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אנשים מהאוכלוסייה הכללית לא נחשפים לרמות כאלה‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫‪.OK‬‬
‫‪35‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה או אנשים שהיו במקום שבאמת עובדים‪ ,‬או מקום שהיה בו‪ ,‬תראה‪,‬‬
‫חשיפה של ‪ 20‬ראד‪ ,‬זה מקום ש‪-‬או היתה תקלה‪ ,‬היתה תקלה‪ ,‬או אנשים‬
‫נחשפו כתוצאה מחוסר הגנה לאורך זמן‪ .‬זה יכול להיות מעבודה שנעשתה‬
‫באותו כור ברוסיה‪ ,‬ששם אנשים נחשפו ל‪ 25 -‬ראד בשנה‪ ,‬או אנשים‬
‫שעובדים במקומות שלא שמרו על הבטיחות ובאמת נחשפו למנות יחסית‬
‫גבוהות‪ .‬ואת ההערכה עשו מהעבודות האלה‪ ,‬שזאת חשיפה‪ ,‬כמו שאמרתי‪,‬‬
‫כולם פה זה מעל עשרה ראד‪ .‬אין עבודות מתחת לעשרה ראד‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫אפשר לראות מראה מקום של ה‪?-‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אני יכול לתת לך אחר‪-‬כך‪ ,‬יש לי את זה פה‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫רגע‪ ,‬וההבחנה בין עובדים לאוכלוסייה‪ ,‬זה בעצם עובדים הם יותר מודעים‬
‫ומוגנים ולכן הסיכוי שלהם יותר נמוך?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה הסיכון הסטטיסטי שראו‪ .‬אז או שעובדים זה אוכלוסייה יותר בריאה‬
‫באופן כללי‪ ,‬או שבמעקב רפואי יותר טוב כנראה‪ .‬אבל כן‪ ,‬אלה הסיבות‬
‫העיקריות‪ ,‬שעובדים‪ ,‬אוכלוסייה בריאה יותר‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫זאת אומרת‪ ,‬אם כבר חשיפה גבוהה‪ ,‬עדיף להיות עובד‪ ,‬זה מה שהשקף הזה‬
‫אומר‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ ,life span study :‬זה ה‪ studies -‬שעשו על ניצולי פצצות האטום בהירושימה‬
‫ונגסאקי‪ ,‬ופה אתם יכולים לראות‪ ,‬לכל סוג של גידול‪ ,‬מה היה הצפי שיהיה‬
‫באותה אוכלוסייה מספר אנשים חולים על‪-‬פי הסטטיסטיקה של‬
‫האוכלוסייה הכללית‪ ,‬זה ‪ 80,000‬אנשים‪ ,‬וכמה מקרים היו בפועל‪ .‬וכל‬
‫האקסטרה הזה של המקרים בעודף‪ ,‬זה ה‪ access risk -‬שלהם שכפי‬
‫שאמרתי‪ ,‬בצד שמאל כנראה זה מצטבר למה שאמרתי קודם בסביבות ‪400‬‬
‫איש‪ ,‬שניתן לייחס את התחלואה ביתר‪ ,‬כמובן אי‪-‬אפשר להצביע על אדם‬
‫ספציפי כזה או אחר‪ ,‬אבל בכל אותה אוכלוסייה‪ ,‬מספר החולים הגדול יותר‬
‫היה כתוצאה מהחשיפה אכן לקרינה רדיואקטיבית‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫זה מהירושימה ונגסאקי?‬
‫‪36‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬כן‪ .‬זה נקרא ‪ life span study‬באמת אחד ה‪ studies -‬הטובים שנעשו‬
‫בתחום הזה‪.‬‬
‫אוכלוסיות נוספות שבדקו‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬לקחו אוכלוסיות בגובה‪ ,‬שחיות‬
‫בגובה רב‪ ,‬בהרים‪ ,‬לקחו אוכלוסיות שגרות‪ ,‬אוכלוסייה אזרחית שגרה סביב‬
‫כורים גרעיניים והיתה הנחה שהאוכלוסייה הזאת אולי נחשפת ליותר‪ .‬לא‬
‫נמצא‪ ,‬לא נמצא קשר‪ ,‬בטח לא ללויקמיה ואני גם לא חושב שנמצא קשר‬
‫לגידולים אחרים באוכלוסיות כאלה‪.‬‬
‫לגבי עובדי כורים‪ ,‬הדבר הזה נבדק בארצות המערב‪ ,‬עם חשיפות נמוכות‪.‬‬
‫בסך‪-‬הכל‪ ,‬במרבית העבודות‪ ,‬אני חושב היו בסביבות עשר עבודות כאלה‪,‬‬
‫בטח בשמונה‪-‬תשע ביניהן לא נמצא הבדל מהאוכלוסייה הכללית בחשיפה‬
‫התעסוקתית‪.‬‬
‫כן במקום שבו היתה חשיפה הגבוהה יותר‪ ,‬בהחלט‪ ,‬כמו שהראיתי‪ ,‬אמרתי‬
‫ברוסיה‪ ,‬בכור הזה ששמו כאן מצוין‪ ,‬ששם האזור שלו כאן מצוין‪ ,‬אנשים‬
‫נחשפו לחשיפות גבוהות יותר ובהחלט אירעו יותר גידולים גם סולידיים וגם‬
‫לויקמיות‪ ,‬יחסית לצפי באוכלוסייה הכללית‪.‬‬
‫עוד עבודה שהראו זה ברדיולוגים‪ ,‬רופאים רנטגן באנגליה‪ ,‬במאה ה‪,20 -‬‬
‫לקחו קבוצה בשנות ה‪ 20 -‬וה‪ ,30 -‬ובדקו כמה הם חלו בסרטן ובדקו קבוצה‬
‫דומה מבחינת מאפייני התעסוקה שלהם‪ ,‬כעבור עשר או ‪ 30 ,20‬שנה אחר‪-‬כך‪,‬‬
‫בזמן המודרני יותר והראו הבדלים רדיולוגיים בתקופה ההיא שפחות הגנו‬
‫מקרינה רדיואקטיבית ופחות היו מודעים לזה‪ ,‬סבלו יותר מתחלואה בסרטן‪.‬‬
‫זה אוכלוסייה נוספת שנבדקה‪.‬‬
‫ישנן גם חשיפות רפואיות‪ ,‬שבהן גם הראו קשר לתחלואה בסרטן‪ .‬בזמנו היו‬
‫ברפואה עושים פרוצדורות שהיו מקרינות יותר את החולים‪ .‬לדוגמה‪,‬‬
‫בבדיקות הדמיה לחזה בחולי שחפת בזמנו השתמשו בכמויות גדולות של‬
‫קרינה וראו עליה בשכיחות של סרטן השד באותן נשים‪ .‬חולי הגזזת בארץ‪,‬‬
‫יש עבודות שידועות גם כמובן מישראל‪ ,‬גם מארצות‪-‬הברית‪ .‬בארץ הראו‬
‫עלייה בשכיחות של סוגי הסרטן שמפורטים שם בבוליט הזה‪.‬‬
‫‪37‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫בארצות‪-‬הברית אני חושב שהראו רק בחלק נדמה לי‪ ,‬בעור ובמוח‪ ,‬אולי לא‬
‫בבלוטות הרוק‪ ,‬אבל הממצאים היו סך‪-‬הכל דומים‪.‬‬
‫יש חולים בעקמת של עמוד השדרה‪ ,‬שבזמנו היו מטפלים בזה בהקרנות‬
‫והראו עלייה בשכיחות גם לויקמיה וגם גידולים סולידיים באזור‪ ,‬בעיקר‬
‫באזורים שעברו הקרנה‪ .‬וידוע שגם חולי סרטן שעברו הקרנות‪ ,‬גם הם יש‬
‫להם סיכון מוגבר במיוחד חולים שעברו הקרנות בימים עברו‪ ,‬שהיו שוב‬
‫פחות מודעים לצורך להקטין את המנות‪ ,‬למקד אותן יותר‪ ,‬רק באזור‬
‫שצריך‪ ,‬אז היו מקרינים באופן כללי פחות טוב והראו עלייה בגידולים באזור‬
‫של שדה הקרינה‪ ,‬במקום שעברו הקרנות‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫‪ ...‬במחקרים האחרים?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬גם בשיעורים דומים למחקרים אחרים‪ ,‬דוגמה – נשים שעברו הקרנות‬
‫לסרטן צוואר הרחם‪ ,‬הראו לאחר מכן שכיחות גבוהה יותר של גידולים‪,‬‬
‫כעבור שנים‪ ,‬באותו אזור שהוקרן‪ ,‬זה המעי הגס שנמצא שם באזור‪ ,‬היתה‬
‫שכיחות יותר גבוהה של גידולים‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫לא‪ ,‬אני שואל אם בשיעורי חביון או בשיעורים מבחינת אורך תקופת חביון‪,‬‬
‫או מבחינת השיעור מעל לאוכלוסייה כמו שהראית במחקרים על נגסאקי‬
‫והירושימה‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬בצורה דומה‪.‬‬
‫עו"ד ליכט‪:‬‬
‫כלומר יש איזה מתאם?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬הייתי אומר שיש מתאם‪ .‬יש מתאם סטטיסטי‪ ,‬כן‪ .‬בעבודות האלה‪ ,‬בעצם‬
‫הסיכום של כל הנתונים האלה הוא שהביא את ה‪ ,‬נגיד את הרשויות להכריז‬
‫על ה‪ access risk -‬הזה באחוזים שדיברתי עליהם מקודם‪ ,‬זאת אומרת‪,‬‬
‫מכלול כל העבודות האלה‪ ,‬על המגבלות שלהם‪ ,‬מבחינה אפידמיולוגית כפי‬
‫שתיארתי‪ ,‬הוא הביא לשורות התחתונות האלה בעצם של האחוזים שדיברתי‬
‫עליהם‪.‬‬
‫עוד עבודות שהיו‪ ,‬מדעיות‪ ,‬למשל חולים‪ ,‬יש חולים במחלות בלוטת התריס‬
‫שמטופלים ביוד רדיואקטיבי‪ ,‬אז לא הראו שם עלייה בשיעור ממאירויות‬
‫‪38‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫אחרות‪ .‬מצד שני‪ ,‬כן בצ'רנוביל‪ ,‬כן היתה עלייה בשיעור סרטן בלוטת התריס‪.‬‬
‫שם אנשים נחשפו‪ .‬גם אנשים שהיו בסביבת ניסויים גרעיניים באיי מרשל‬
‫ובכל מיני מקומות שנחשפו בזמנו‪ ,‬בשנות ה‪ 50 -‬וה‪ ,60 -‬הראו עלייה בשיעור‬
‫של מחלות סרטן שונות‪.‬‬
‫בצ'רנוביל‪ ,‬ידוע שילדים שהיו ילדים בתקופה של התקלה ב‪ ,1986 -‬מייחסים‬
‫כמה אלפי מקרים של סרטן בלוטת התריס בילדים שחיו באזור‪ ,‬ל‪access -‬‬
‫‪ risk‬הזה‪ ,‬כתוצאה מהחשיפה לקרינה‪.‬‬
‫בזמנו היו משתמשים גם בחומרים‪ ,‬כל אלה הם דוגמאות לחשיפה פנימית‬
‫ואיך היא גורמת לעלייה בשיעור הסרטן‪ ,‬כי מה שהראיתי קודם זה יותר‬
‫חשיפה לקרינה חיצונית‪ ,‬איך היא מעלה את הסיכון לסרטן‪ .‬אז גם חשיפה‬
‫פנימית מעלה את הסיכון למחלות ממאירות‪ .‬היו משתמשים באיזוטופים‬
‫שונים בטיפולים רפואיים שונים‪ ,‬בשנות ה‪ ,40 -‬בטוריום‪ ,‬ברדיום‪ ,‬טיפולים‬
‫לשחפת‪ ,‬טיפולים למחלות כבד‪ ,‬אני חושב וזה העלה שכיחות של סרטן‬
‫באיברים מסוימים‪.‬‬
‫עקבו אחרי עובדים בתוכניות הגרעיניות האמריקאיות‪ ,‬אם זה בלוס אלמוס‪,‬‬
‫בפרויקט מנהאטן‪ ,‬בחלק מהם הראו כן עלייה בעודף תחלואה בחלק‬
‫מהעבודות לא נראה עלייה בתחלואה ותמותה מסרטן‪.‬‬
‫ידוע שבעובדי מכרות שנחשפים‪ ,‬במכרות אורניום‪ ,‬שנחשפים‪ ,‬שם החשיפה‬
‫בעיקר מיוחסת לרדון‪ ,‬שזה תוצר הבת שמקרין בעיקר הראו כן שכיחות‬
‫גבוהה יותר של סרטן ריאות‪.‬‬
‫אז יש סך‪-‬הכל מכלול של עבודות ששוב‪ ,‬כמו שאני אומר‪ ,‬הוא בעיקר‬
‫מתייחס לחשיפות מעל עשרה ראד‪ ,‬לא פחות מזה וכן מראה קשר וגם קשר‬
‫מנה – אפקט‪ ,‬להופעת ממאירויות שונות‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫יואב‪ ,‬אני כל הזמן רואה שמתייחסים לסרטנים מאוד מסוימים‪ .‬נכון? זאת‬
‫אומרת‪ ,‬בדקו את כל‪ ,‬כך נראה לפחות – סרטן ריאות‪ ,‬חוזר על עצמו‪,‬‬
‫לויקמיה‪,‬‬
‫‪39‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬יש סרטנים שהם יותר שכיחים בחשיפות לקרינה‪ ,‬כתלות‪ ,‬כמו שאמרתי‪,‬‬
‫בסוג האיזוטופ ובסוג החשיפה‪ .‬אבל כמו שהראיתי בטבלה לגבי הרגישות של‬
‫האיברים השונים‪ ,‬מרבית האיברים יכולים לפתח סרטן כתוצאה מקרינה‪,‬‬
‫אני חושב שאפשר לנסות להסתכל בספרות‪ ,‬אם יש סוגים של סרטן שלא‬
‫הראו אף פעם קשר‪ .‬אבל לרוב כן‪,‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫אפשר להגיע לרשימה ממצה‪ ,‬נאמר‪ ,‬רשימה ממצה של סרטנים או‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כן‪ ,‬אפשר‪ .‬זה יהיה רוב הסוגים‪ ,‬זה יהיה רוב הסוגים‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫היה שקף אחד שראינו בו שהנמוך זה למשל ה‪.CLL -‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫אבל אם תראו‪ ,‬יראו‪ ,‬חברי הוועדה את הסקרים האפידמיולוגיים שנעשו‬
‫בקמ"ג‪ ,‬ייראו שדווקא בזה‪ ,‬ב‪ CLL -‬הזה‪ ,‬יש עודף מובהק של תחלואה‪ .‬זו‬
‫נקודה למחשבה‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬על אף שכמו שאמרתי‪ ,‬דווקא הוא סוג שבעבודות אחרות‪ ,‬לא הראו קשר‪.‬‬
‫אני ככה מתקרב לסיום‪ ,‬בעצם‪ ,‬סיימתי עם הנושא של העבודות שהראו קשר‬
‫בין חשיפה לקרינה לבין סוגי סרטן שונים‪ .‬כאן מדובר כבר על דברים יותר‬
‫ספציפיים‪ ,‬חשיפה תוך רחמית‪ ,‬שפה לא הראו קשר בילדים שהיו עוברים‬
‫בזמן החשיפה‪ .‬אנחנו מגנים על נשים ומשתדלים להימנע מחשיפה של נשים‬
‫הרות לצילומי רנטגן‪ ,‬היתה עבודה אחת בשנות ה‪ 50 -‬באנגליה שהראתה‬
‫קשר‪ ,‬אבל עבודות אחרות ויותר טובות בהמשך לאורך השנים‪ ,‬לא הראו‬
‫קשר בין חשיפה בזמן היותו של האדם עובר לבין נזקים לאחר מכן‪ ,‬אבל בכל‬
‫זאת‪ ,‬הזהירות היא מכתיבה גם הימנעות מהנושא הזה‪.‬‬
‫העבודה האנגלית הזאת‪ ,‬זאת אותה עבודה של ‪ case control‬שהראתה כן‬
‫קשר‪ ,‬אבל היא‪ ,‬גם בתור עבודה של ‪ case control‬שהיא עבודה שמסתכלת‬
‫אחורה‪ ,‬היא פחות חזקה מבחינה סטטיסטית ובעבודות יותר טובות מבחינה‬
‫סטטיסטית‪ ,‬שהסתכלו קדימה‪ ,‬לא הראו את הקשר הזה אבל בכל זאת‪,‬‬
‫נקוטה זהירות בהיבט הזה‪ .‬וכמו שאמרתי בהתחלה בהתחלה‪ ,‬אפקטים‬
‫גנטיים לא נמצאו קשורים לחשיפה לקרינה‪ .‬לא בצאצאים של ניצולי פצצות‬
‫‪40‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫האטום ולא בילדים של אנשים אחרים שנחשפו בכל הקבוצות השונות האלה‬
‫שנבדקו‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫תודה רבה‪ ,‬יואב‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬עד כאן‪ .‬אני השתדלתי לסקור לכם את תמונת המצב הידועה מבחינת‬
‫הספרות המדעית והרפואית‪ .‬יש אי‪-‬ודאות‪ ,‬וחיים במרחב של אי‪-‬הוודאות‬
‫הזאת‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫שמענו על נזקי הקרינה‪ .‬העובדים בקמ"ג נחשפו באמת לעשרות חומרים‬
‫כימיים‪ ,‬מעבר לנושא של הקרינה‪ .‬מה היחס בין הסיכונים שיש להם‬
‫כתוצאה מהחומרים הכימיים הרעילים‪ ,‬לבין החשיפה לקרינה?‬
‫היו"ר – אליעזר ריבלין‪ :‬אנחנו בדיון פומבי‪ ,‬ולכן השאלות והתשובות צריכות להיות‬
‫מוגבלות‪.‬‬
‫ד"ר קנר‪:‬‬
‫זה לא משהו סודי או משהו‪.‬‬
‫היו"ר – אליעזר ריבלין‪ :‬אני לא יודע‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫לא לא‪ ,‬אני אחראי ששום דבר סודי ממני לא יצא‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אני אענה באופן כללי‪ .‬כמובן שיש חומרים סביבתיים שונים שהחשיפה‬
‫שלהם ידועה גם כמעלה סיכון למחלות ממאירות‪ .‬אני חושב שהגורם היותר‬
‫מתאים לדון בזה יותר לעומק זה רפואה תעסוקתית ואני יודע שמתוכננת גם‬
‫סקירה של רופא תעסוקתי והוא בוודאי מתמצא בזה יותר ממני והאם יש‬
‫קשר אדיטיבי איזה שהוא‪ ,‬אני חושב שאני אשאיר לו להיכנס לזה‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫טוב‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬בעיקרון‪ ,‬ברוב הדברים זה מופרד‪ ,‬זה דברים שונים‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫אבל יש לי גם סיכון‪ .‬אם אני עובד קמ"ג‪ ,‬יש לי סיכון לחטוף את זה מבנזן‪,‬‬
‫יש לי סיכון לחטוף את זה מקרינה‪ ,‬גם אם אין את הסינרגיזם בין שניהם‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬תיאורטית – כן‪ ,‬נכון‪ .‬אדם שנחשף גם וגם‪ ,‬יש לו סיכון גם וגם‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫יש דברים שצריך לזכור‪.‬‬
‫הנושא השני‪ ,‬כשמדברים על איברי מטרה‪ ,‬דיברת בשלב מסוים על איברי‬
‫מטרה‪ .‬הרעיון הוא לא כזה שהאיברים האחרים מוגנים‪ .‬איבר מטרה זה זה‬
‫‪41‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫שאוהב לקחת את החומר ויודע לעשות את זה טוב‪ ,‬זה לא אומר שאיברים‬
‫אחרים לא יודעים לקבל את החומר הזה‪ ,‬הם מוגנים מפניו‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬זה אומר שאיברים אחרים קולטים אותו הרבה פחות ואז הם נחשפים‬
‫להרבה פחות‪,‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫נכון‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬כי החומר פחות מתרכז בהם‪,‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫אבל זה לא חד‪-‬חד ערכי‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אבל הוא יכול להקרין אותם‪ .‬כי אם הוא נמצא בקרבת מקום בגוף‪ ,‬אז הוא‬
‫יכול להקרין גם אותם‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫‪.OK‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬בגלל הקרבה‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫יופי‪ .‬דבר שלישי‪ ,‬וזה אני חושב שהיתה פה אבל זה חשוב להדגיש‪ ,‬היתה פה‬
‫הערה‪ ,‬כשדיברנו על זמן מחצית חיים ביולוגי‪ ,‬כאשר אני חולה‪ ,‬חליתי‪ ,‬וכל‪,‬‬
‫אני מקבל כימותרפיה או שכל מנגנון חילוף החומרים שלי משתנה‪ ,‬אתה לא‬
‫יכול לעשות את אותו תרגיל שאתה יכול לעשות לגבי אדם בריא‪ .‬נכון?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬בעיקרון – זה נכון‪ .‬מי שלמשל תפקוד הכליות שלו וזה הוזכר כאן‪ ,‬פגום‪ ,‬אז‬
‫גם ההפרשה של החומרים מהגוף תהיה פחותה‪ .‬זה דרוש תיקון למצב‬
‫הספציפי של אותו אדם‪ ,‬בחישוב שנעשה לחשיפה‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫עוד שאלה אחת‪ ,‬ברשותך‪ .‬הנושא של אפקט העובד הבריא‪ .‬נגענו ככה‪,‬‬
‫שמעתי בתוך הזה שלך‪ ,‬בתוך ההרצאה‪ ,‬זאת נקודה שחשוב אני חושב‪ ,‬לפי‬
‫דעתי‪ ,‬שהוועדה תהיה מודעת לה‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬למה אתה מתכוון?‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫באפקט העובד הבריא‪ ,‬כשאתה משווה סיכונים באוכלוסייה של חשופים‬
‫לאוכלוסייה של עובדי קמ"ג‪ ,‬לאוכלוסייה הכללית בישראל‪ ,‬אז כמו שד"ר‬
‫מירון ישראלי אמר – באוכלוסייה הכללית‪ ,‬יש ילדים‪ ,‬יש זקנים‪ ,‬יש נשים‬
‫שלא נמצאים במעגל העבודה‪ .‬אנשים שעובדים בקמ"ג‪ ,‬עקרונית אמורים‬
‫‪42‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫להיות עם פחות תחלואה בסרטן‪ ,‬מאשר אנשים אחרים‪ .‬למה? משום‬
‫שמקבלים‪ ,‬יש אנשים יותר בריאים‪ ,‬לא מקבלים אנשים שהם‪,‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫למה אתה חושב שאנשים יותר בריאים?‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫ש‪-‬מה?‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫למה אתה חושב שמקבלים לשם אנשים יותר בריאים?‬
‫ד"ר קנר‪:‬‬
‫אני חושב שעל זה אין מחלוקת‪ .‬יש שם בדיקות רפואיות‪ ,‬הם נמצאים‬
‫במעקב רפואי כל הזמן‪ .‬הם נמצאים במערך של בדיקות כל הזמן‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫מקבלים אותם‪ ,‬אתה אומר‪ ,‬שבודקים אותם במשך כל התקופה‪,‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫נכון‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫ואז מה? ואם מישהו מהם נניח חולה‪ ,‬אז מפטרים אותו או הוא ממשיך‬
‫לעבוד?‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫בוודאי שכן‪ .‬אגב‪ ,‬זו תופעה שאנחנו‪ ,‬אני לא יכול להעיד‪ ,‬אני לא באתי לפה‬
‫היום כעד‪ ,‬אבל אכן היתה תופעה כזו שהוציאו לפנסיה אנשים שגילו אצלם‬
‫סימנים של תחלואה‪ .‬זה מחוץ לגדר השאלה שאמרתי‪.‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫מה שאתה אומר בעצם זה שיש פה איזה מין ‪ selection‬כזה‪ ,bias ,‬כן? כלומר‬
‫שהממוצע שאמור להיות של עובדים בקמ"ג‪ ,‬הם אמורים להיות במצב‬
‫בריאותי טוב יותר מהממוצע באוכלוסייה‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫וזה לא רק בקמ"ג‪ ,‬אגב‪ ,‬זה בכל התעשייה‪ ,‬זה נקרא אפקט העובד הבריא‬
‫וזה אפקט שקיים בקמ"ג‪ ,‬ברמות של ‪.30%‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫יכול להיות‪ ,‬אבל זה משהו שצריך לשמוע נתונים אליו‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫וזה מהסקרים‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אני אגיד רק שבאופן מעשי ההשוואה נכונה‪ ,‬כמובן שלאוכלוסיית עובדים‬
‫כזאת‪ ,‬צריכה להיות לקבוצת אוכלוסייה שמתוקננת מבחינת גיל ומין‬
‫בוודאי‪ ,‬קודם כל‪ ,‬כדי לנטרל את הילדים והמבוגרים‪ ,‬ומבחינת מחלות‪,‬‬
‫פרופ' פורת‪:‬‬
‫זה בהחלט רלוונטי‪ .‬צריך לשמוע על זה פרטים‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫כן‪ ,‬כן‪.‬‬
‫‪43‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אם מערכת הסינון הרפואי מונעת מאנשים חולים‪ ,‬לא יודע אם היא מסוגלת‬
‫לעשות את זה‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫בקשר לנזק לדורות הבאים‪ ,‬הנושא של מומים מולדים וגנטיקה‪ ,‬לא היה‬
‫איזה מחקר על‪ ,‬זה רק עניין של שמועה‪ ,‬שהתחילו בסורוקה בזמנו ועצרו‬
‫אותו‪ ,‬אולי אפשר לברר את זה‪ ,‬אני חושב שכדאי‪ .‬כי זה מה שאני שמעתי‬
‫מרופא בישראל‪ ,‬פסיכיאטר‪ ,‬ד"ר אלכסנדרוביץ'‪ .‬אולי כדאי‪ ,‬לא יודע‪ .‬אני‬
‫באמת לא יודע‪.‬‬
‫עו"ד שלו‪:‬‬
‫מה היה המחקר? אתה מכיר?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אני לא מכיר‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫החברה‪.‬‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫חוץ מהמחקר על הגזזת‪ ,‬יש פרסומים בארץ על מחקרים בתחום זה? זאת‬
‫אומרת‪ ,‬מעקבים ארוכי‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אחרי אנשים שנחשפו לקרינה?‬
‫פרופ' כרמי‪:‬‬
‫כן‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא‪ ,‬למיטב ידיעתי – לא‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬אחד הדברים שאמרת זה שהשכיחות של הופעת סרטן לנחשפים לקרינה היה‬
‫משהו כמו חצי פרומיל לראם‪ .‬אחוז התמותה‪.‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬נכון‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬איך יודעים את המספר הזה? ממנות גבוהות או ממנות נמוכות?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אז אני‪ ,‬כמו שאמרתי‪ ,‬כמעט כל העבודות מתייחסות לחשיפות יחסית‬
‫גבוהות של מעל עשרה ראם‪ ,‬ראד‪ ,‬ובעצם‪ ,‬מהם שאבו את הנתונים‬
‫הסטטיסטיים של אותה עלייה יחסית‪ .‬מהם עשו אקסטרפולציה למנות‬
‫הנמוכות יותר כי לא קיימות עבודות על מנות ממש קטנות‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬במילים אחרות‪ ,‬בעצם אנחנו לא יודעים אם המספר הזה נכון למנות נמוכות‬
‫או‪ ,‬כי אנחנו יודעים שהוא נכון למנות גבוהות‪.‬‬
‫‪44‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אנחנו יודעים שמעל עשרה ראם‪ ,‬כל ראם תורם עוד את אותו פרומיל‬
‫שהזכרת ואנחנו‪ ,‬ההנחה היא שזה נכון גם מתחת‪ ,‬אבל אין עבודות לגבי‬
‫חשיפות נמוכות יותר‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬הזכרת את החשיפות שנתנו לחולי גזזת‪ .‬יש לך מושג איזה מנות אלה היו?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬לא‪ ,‬האמת היא שאני לא זוכר את המנות שהם קיבלו‪ .‬אני חושב שמקומית‪,‬‬
‫כמובן ההקרנה היתה מקומית‪ ,‬היתה מנה די גבוהה‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫חיצונית בלבד‪ ,‬נכון?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬חיצונית‪ .‬לא‪ ,‬לא חשיפה פנימית‪ ,‬כמובן‪ ,‬חיצונית‪ .‬אבל היא היתה חשיפה‬
‫חיצונית משמעותית‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬תאמין לי שאני יודע והמנות היו ‪ 150‬ראם ומעלה‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫בחיצוני‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬חיצוני‪ ,‬כמובן‪ ,‬רק חיצוני‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫כמה אתה עושה ‪ ...‬מחלקיק הכי קטן ‪...‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬לא בגזזת‪.‬‬
‫דיברת גם על המנות שנותנים לחולי סרטן‪ ,‬שעל‪-‬פי זה ראו שיש עלייה‬
‫בשכיחות‪ ,‬של הופעת מקרי סרטן אצל כאלה שנתנו להם כבר טיפול בקרינה‪.‬‬
‫יש לך מושג על איזה רמות מדובר שם?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אלה מנות מקומיות מאוד גבוהות‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ ,OK :‬כמה זה‪,‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬אלה מנות מקומיות שניתנות‪ ,‬אם בקרינה חיצונית ואם במה שנקרא‬
‫ברכיתרפיה‪ ,‬שזה הכנסת נגיד מחט רדיואקטיבית לאיבר מסוים שמקרינה‬
‫אותו רק מקומית‪ ,‬מקומית המנות הן מאוד גבוהות‪ .‬זה מנות מאוד גבוהות‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬מה זה מאוד גבוהות? איזה סדר גודל?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬סדר גודל של אלפי ראדים‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪.OK :‬‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬בהחלט‪.‬‬
‫‪45‬‬
‫ועדת ריבלין‬
‫ישיבת יום ‪7.8.13‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬ועוד שאלה אחת‪ .‬דיברת על חומר רדיואקטיבי מגיע לאיבר אחד‪ ,‬הוא מקרין‬
‫איברים אחרים‪ .‬זה מתייחס לקרינת אלפא גם כן?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬קרינת אלפא הטווח שלה הוא כל‪-‬כך קטן‪,‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬זה רק באיבר עצמו?‬
‫ד"ר יחזקאלי‪ :‬היא תהיה קרוב לוודאי רק באיבר עצמו שנחשף‪.‬‬
‫ד"ר ישראלי‪ :‬תודה‪.‬‬
‫עו"ד כהן‪:‬‬
‫אני מהמשרד של אילן קנר‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫אנחנו יחד שותפים לדרך‪ .‬איש קמ"ג לשעבר‪ .‬השכל לא יכול להיות בראש‬
‫אחד‪ ,‬אצלנו זה הולך בכמה‪.‬‬
‫היו"ר – אליעזר ריבלין‪ :‬זה לא מתקבל על הדעת‪ .‬תרכזו את השאלות‪ .‬איש אחד ישאל‪ ,‬לא‬
‫באים שניים עם שאלות‪.‬‬
‫עו"ד קנר‪:‬‬
‫לא תכננו מראש‪.‬‬
‫היו"ר – אליעזר ריבלין‪ :‬זה לא הולך ככה‪ .‬טוב‪ ,‬תודה רבה‪.‬‬
‫***‬