פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה
פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה תמלול יום העיון שנערך ב– , 1125121.52י-ם שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה חסמי היצע וביקוש מיכל אלפסי-הנלי מיכל אלפסי -הנלי ,חוקרת ומנהלת תחום מחקר נכויות במינהל מחקר וכלכלה ,משרד הכלכלה משתתפים: ימי עיון קודמים בני פפרמן ,מיכל אלפסי -הנלי ,מירב גרינשטיין ,מרים גרינשטיין ,אלי לוי ,ראובן פסח ,אסף מלחי ,גלי ליס ,יקי גנני, אלון פורת ,הווארד רוס ,רעות הררי ,רונית הריס. 1 סחר חוץ 2 הכשרת הנדסאים בעשור האחרון ע“פ 3 הביקוש לעובדים, משרות פנויות ושוק 4 הגינות במסחר ובעסקים בישראל 5 החוק לעידוד תעסוקת נשים 6 היטלי סחר 7 מסגרות לימודיות בשעות הצהריים בני :אנחנו שומעים היום הרצאה בנושא של שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה ,חסמי היצע וביקוש .מיכל ,בבקשה. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 1 ש :1.רקע כללי נתחיל עם רקע כללי קצר לגבי האוכלוסייה .אנשים עם מוגבלות מהווים כ 51 -אחוז מאוכלוסייה בעולם ומספרם מגיע למעלה ממיליארד .בישראל הם מהווים 571מאוכלוסייה בגיל 02עד – 46אנו תמיד מתייחסים לגילאי עבודה פה .בישראל אנחנו תמיד נתקלים בכך ששיעור אנשים עם מוגבלות הוא קצת יותר גבוה מאשר במדינות אחרות מפותחות שאנו משווים עצמנו אליהם ,בגלל הנושא של פציעות במלחמות ובשירות צבאי .כמובן שההשוואה אף פעם לא "אחד לאחד" ,כי ההגדרות לא תמיד זהות .אבל בשנים האחרונות –מתפתחת הגדרה שהיא די מקיפה את מרבית המדינות ,והיא מאפשרת השוואה ,אבל כאמור ,זה אף פעם לא לגמרי מדויק. בארץ מדברים על 702אלף איש עם מוגבלות ,רק 012אלף מהם הם מקבלי קצבאות ,כשאני אומרת קצבאות אני מדברת על קצבת נכות כללית או נכות מעבודה ויש בנפרד את קצבת נכות של מערכת הביטחון. "כ – 171 מהאוכלוסייה בישראל בגילאי העבודה העיקריים, ,22-64 מגדירים עצמם כאנשים עם מוגבלות ומספרם מגיע לכדי 722אלף איש ואישה" שיעורי המוגבלות גדלים משנה לשנה ,זאת אומרת האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות גדלה והולכת כל שנה ובסקירת הספרות העולמית מדברים על כל מיני סיבות לכך בין היתר על כך שרפואה מאפשרת להאריך חיים של אנשים עם מחלות כרוניות שבעבר חיו פחות ,נושא של השמנת יתר קריטי בהרבה מדינות מפותחות ,פחות בישראל – בארצות הברית ,מדינות מסוימות באירופה ,וזה נחשב ממש מוגבלות .כמובן התפתחות טכנולוגית ,שינויים בזכאות, אם יש הקלה בהגדרה של נכות וזכאות זה יכול להעלות את שיעור. אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נחשבת לאחת הקבוצות המודרות והחלשות בעולם ,קבוצה מודרת ביותר ולכן כמעט בכל מדינה מפותחת נעשים המון מאמצים להסרת חסמים והכלה תעסוקתית וחברתית ,גם חברתית אני מדגישה ,כי זה לא רק תעסוקה אלא הרבה מעבר – ומדובר על תוכניות נוספות ,בנוסף לנושא של קצבאות. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 2 ש :2.התפתחות היסטורית בהמשגת המוגבלות והיחס אל אנשים עם מוגבלות אני רוצה להיכנס לרקע היסטורי קטן ,כי לפני שנבין מה זה אנשים עם מוגבלות ,לפני שאתן הגדרה ואחוזי נכות ,צריך להבין את התפתחות המושג מבחינה היסטורית .לא תמיד אנשים עם מוגבלות נתפסו בחברה כמו שהם נתפסים היום .היחס אליהם השתנה .בתקופת ימי הביניים למשל היה יחס מסוים ,אחר כך היחס השתנה ,והיחס היום אחר .כמובן שהיחס הזה לאוכלוסייה הזו זה משהו שמושפע ממדיניות כלפי האוכלוסייה וזה גם משפיע עליה .גם וגם. תיכף נראה ,זה מושפע ומשפיע ,כי כשהקבוצה הזו התחילה לתפוס את עצמה אחרת ,היא חוללה שינוים במדיניות .יש לנו שלוש תקופות זמן מרכזיות כשבכל תקופת זמן כזו יש לנו מודל מרכזי שממשיג לנו את המושג הזה מוגבלות ,ובכל תקופה כזו המודל הזה היווה בסיס קונספטואלי לגיבוש מדיניות כזו או אחרת כלפי הקבוצה הזו. ש :3.המודל המוסרי נתחיל עם המודל המוסרי .מבחינה היסטורית ,התפיסה המוקדמת ביותר של מוגבלות היא במודל המוסרי ושורשיה בימי ביניים .בתקופה הזו ,המוגבלות נתפסה כעונש שהאדם מקבל ,כי הוא ביצע חטא כלשהו או שהתנהג בצורה לא מוסרית ולכן הוא ומשפחתו קיבלו עונש בדמות המוגבלות שלו .הם נתפסו כאחראים מבחינה מוסרית למוגבלות שלהם .אני חטאתי ,נאפתי או משהו כזה ,ולכן אני כרגע עם מוגבלות .והמוגבלות הזו נתפסה כטרגדיה אישית של הפרט . התפיסה היתה שאדם עם מוגבלות זקוק לרחמים ,זקוק לטיפול מיוחד ,הטיפול הזה כלל כל מיני סוגים של "טיפולים" ,בין היתר גירוש שדים ,סקילה ,רדיפה ,נידוי ,כל מה שאתם יכולים להעלות על הדעת שאפשר לעשות בתקופות אלה ,דברים שבדרך כלל הכומר או מישהו כזה היה עושה .לא היתה תפיסה של הכלה לחלוטין ,רק נידוי והדרה .ממש ברמה שהיחס לקבוצה זו היה כמצורעים שצריך לשלוח אותם לאיזשהו מקום ,אפילו להרוג אותם כדי להיפטר מהקללה הזו. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 4 ש :4.המודל הרפואי לאט -לאט חלה התפתחות שתיכף נבין אותה ,שהובילה לפיתוח המודל הרפואי .באמצע המאה ה 51-התחילה להתפתח הבנה מדעית שהגורמים למוגבלות הם גורמים פיזיים בעיקר ,עניין של לקויות ,לכן לאט -לאט היתה היפרדות מהקונוטציה המיתית שהיתה למושג מוגבלות ויותר ויותר התקרבות למדע .אנחנו מדברים על תקופה של צמיחה מדעית ,יותר ויותר הישענות על מדע ורפואה. ההנחה הבסיסית במודל זה היא שמוגבלות מבוססת על לקויות ביכולת תפקודית של הפרט .זה לא עונש מאלוהים או קללה .התפיסה היא שהמוגבלות היא מצב רפואי נתון שמחייב טיפול רפואי כדי לתקן -כאן הדגש על מושג לתקן – את האדם עם המוגבלות ולהתאים אותו לסביבה .אפילו שהיתה התפתחות מסוימת וכבר לא מדברים על זה שהאדם הביא זאת על עצמו ,עדיין הוא נתפס כאחראי במובן שהמוגבלות עדיין בעיה אישית של הפרט ,כי הוא צריך לעבור תיקון ריפוי כדי להתאים עצמו לסביבה והוא אחראי להכלתו בחברה .מודל זה עבר הרבה גלגולים .נהוג ככה בלימודי מוגבלות לתפוס אותו כמודל טראגי ,זה לא בדיוק נכון ,הוא עבר הרבה גלגולים ,היה ניסיון להתאים אותו להתפתחות עם השנים ,אבל עדיין בסופו של דבר המודל הזה מתמקד בחסרים ,במה האדם לא יכול לעשות ולא במה האדם כן יכול לעשות. במודל הזה עיקר האחריות להכלה ושילוב חברתי מוטל על הפרט עצמו ולא החברה ,זו עיקר הביקורת כלפי מודל זה ,שהביאה לכך שבמהלך השנים היתה נטישה שלו והתקדמות לעבר המודל שאנחנו מכירים היום ,שהוא המודל המרכזי בחקר המוגבלות ,והוא נקרא המודל החברתי .שימו לב לתמונות ,עכשיו תבינו למה אנחנו רואים כאן הפגנות וכן הלאה. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 1 ש :5.המודל החברתי בעצם המודל הזה צמח בתגובה וכנגד המודל הרפואי ,וזה על רקע התעוררות של תנועות לזכויות אדם בשנות 42ו 72-של המאה ה . 02-אנחנו מדברים על נשים ,בני מיעוטים בעיקר אפרו -אמריקאיים ,ובין קבוצות אלה התחילה להתפתח גם תנועה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ,שהתחילה לערער על המודל הרפואי ולשאול שאלות -לשאול מדוע אני צריך לתקן את עצמי? מדוע כל אחריות עליי? מדוע החברה לא עושה משהו להתאים עצמה אליי ואני צריך להתאים עצמי לחברה? מה שייחודי במודל ,שמדגיש חסמים חברתיים כלכליים ופיזיים בסביבת האדם עם המוגבלות ולא את הלקות הספציפית של הפרט .הדגש הוא לא על זה שעכשיו אני על כיסא גלגלים ,הדגש הוא על כך שאני יושבת על כיסא גלגלים אך אם לא תהיה רמפה בכניסה לא אוכל להיכנס ,זה מה שהופך אותי למוגבלת .לא עצם זה שאני בכיסא גלגלים. מכיוון שהמודל מדגיש את החסמים הסביבתיים ,הוא מכיל תביעה לנגישות של מבנים, תחבורה ,מידע ,התמודדות עם אפליה בתעסוקה ,הסרת סטיגמות וכל הנושאים האלה נתפסים כעניין של צדק חברתי .ובאמת על פי מודל זה ,האחריות להכלה חברתית ושילוב של אנשים עם מוגבלות מוטלת על החברה שצריכה להשתנות ולהנגיש עצמה לאדם ,ולא האדם עם מוגבלות או הפרט. על פי מודל זה ,יש הבחנה בין לקות לבין מוגבלות .בגסות ,ההבחנה אומרת – לקות זה הדבר שלא עובד אצלי בגוף .יש לי בעיה ברגליים ,יש לי לקות פיזית ברגליים שבגללה אני על כיסא גלגלים .המוגבלות נובעת מזה שהסביבה שלי לא מונגשת אליי ,בין אם לא מונגשת מבחינה פיזית או מבחינת המידע .כל הנושא של החסמים החברתיים זה מה שהופך אותי למוגבלת .לא עצם זה שיש לי מחלה ברגליים. העניין הוא שהכלה של החברה נובעת מכך שזה עניין של זכות שיש לדם עם מוגבלות ,לא חסד ולא רחמים כמו שהיה במודלים קודמים. אסף :במקום סעד רווחה. מיכל :אם המודל הרפואי הוא יותר של סעד ,כאן מדברים על נושא של זכויות ,של רווחה אישית ,אבל מעבר לאלפיים שקלים של קצבה ,רחבה במובן הרחב. אם כן זה המודל .ארגון הבריאות העולמי עשה רביזיה למודל ,זה התקבל ב 5994-בקרב כל המדינות החברות בארגון ,קוראים למודל היום , ICFזה המודל שמסביר מוגבלות ,שהבסיס שלו זה מה שאמרתי ההבחנה בין לקות למוגבלות .וזה המודל שמקובל בכל המדינות המפותחות. רק מעט יותר מ 521 מהאנשים שמגדירים עצמם עם מוגבלות מקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי ומערכת הביטחון ומספרם נאמד בכ – 352אלף פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 6 ש :6.הגדרת האוכלוסיה מיכל :אחרי שהבנו את התפתחות המושג ,נתייחס לקושי בהגדרת האוכלוסייה. כפי שניתן לראות בשקף ,יש לנו כמה הגדרות -הגדרה כללית היא על פי חוק שוויון זכויות "ישנן מספר הגדרות למושג "אדם עם מוגבלות", בעיקר על פי חלוקה משרדית וזאת לצד ההגדרה הכללית של חוק השוויון, לאנשים עם מוגבלות שהתקבל בארץ ב 5991 -והיווה פריצת דרך משמעותית מבחינת האוכלוסייה .על פי הגדרה זו" ,אדם עם מוגבלות – אדם עם לקות פיסית ,נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית ,קבועה או זמנית ,אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים" .זו הגדרה רחבה ,כמובן שצריך לכמת אותה. בנוסף ,יש לנו הגדרות משרדיות שונות .כאן אני פותחת סוגריים ואומרת :אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות מטופלת על ידי המון משרדים ,לכל משרד שמטפל באוכלוסייה זו יש הגדרה משלו לגבי מי הוא אדם עם מוגבלות .אנשים עם מוגבלות שזכאים לקצבת נכות של ביטוח לאומי יש להם הגדרה מסוימת .יש משהו מסוים שמגדיר אותם כנכים ,שזה אובדן יכולת עבודה ונכות רפואית שנקבעת על ידי רופא .אבל במשרד הרווחה יש הגדרות אחרות ,במטה לשילוב אנשים עם מוגבלות יש הגדרות אחרות ,כל משרד יש לו הגדרת הסף שמכניסה אוכלוסייה זו לקבלת שירותים. אך לצרכים רעות :מה הייחוד של משרד הכלכלה? סטטיסטיים מיכל :בעיקר בכך שהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות שייך אליו ,אכנס לזה בסוף. מקובל להשתמש בהגדרה של הסקר החברתי של הלמ"ס" אסף :עצם העובדה שיש כמה הגדרות יוצרת בעיות. אלי :גם לא יודעים למי ללכת. מיכל :בדיוק! אכן בעיה עיקרית היא מיצוי זכויות. ההגדרה שאנחנו משתמשים בה לצרכים סטטיסטיים ,כדי שבאמת נוכל לעקוב אחר התפתחות אוכלוסייה זו לאורך זמן ,כדי שנוכל לקיים השוואות בינלאומיות ,כדי שנוכל להצביע על מגמות ,אנו דבקים בהגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ,שהיא המקובלת במרבית מדינות , OECDעל פי הגדרה זו ,אדם עם מוגבלות הוא אדם שעל פי דיווח עצמי שלו סובל מבעיה פיזית או גופנית שנמשכת 4חודשים ומעלה ומפריעה לתפקוד יומי שלו או מפריעה מאוד. כלומר ,אנו מבחינים כאן בין שתי דרגות מוגבלות -מי שאמר שהמוגבלות מפריעה ,לעומת מי שאמר המוגבלות מפריעה מאוד. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 7 רעות :דיווח עצמי זה דבר מספק? לצורך זכויות דיווח עצמי זה כלום. מיכל :הגדרה זו אינה לצורך מיצוי זכויות ,אלא לצרכים סטטיסטיים .בביטוח לאומי לצורך העניין ,זה לא מספיק להגיד יש לי בעיה פיזית שנמשכת 4חודשים או יותר. גלי :לא כולם יכולים לדווח על עצמם. מיכל :נכון. הווארד :אז הוא לא בתוך הסקר? אנשים שלא מסוגלים לדבר. מיכל :אם האדם לא מתגורר בבית אלא במוסד ,הוא ממילא לא כלול בסקר החברתי ,כי מראיינים רק משקי בית ולא דרי מוסדות .כמובן שיש לכך מגבלות ,זה סקר חברתי שיש לו הרבה מגבלות .מצד שני ,הסקר הזה מאפשר לנו פעם ראשונה להציג אומדן לאוכלוסייה ,זה אומדן ,אני לא אומרת שיש בדיוק 700אלף אנשים עם מוגבלות ,בוודאי לא .זה סדר גודל .וזה משהו שפעם לא יכולנו להציג. אסף :הערכות אלה תואמות להערכות של גופים אחרים? מיכל :בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות שבמשרד המשפטים משתמשים בזה ,אם כי אצלם המספר קצת יותר גדול – הם מדברים על מיליון כי הם מתייחסים לכלל האוכלוסייה ,גם מעל . 46כמובן שאם תשאל את המוסד לביטוח לאומי ,הם יגידו בישראל יש 012אלף אנשים עם מוגבלות כי הם מכירים רק אנשים שהם נותנים להם קצבאות. ש :7.סוג המוגבלות נסתכל קצת על סוגי המוגבלויות .בסקר של מכון ברוקדייל ,הגיעו למספר טיפה יותר גדול מהאומדן שלנו ,בגלל האופן שבו הם הגדירו את האוכלוסיה וספרו את האנשים עם יותר ממוגבלות אחת .אבל זה פחות קריטי ,אני רוצה רק שתחושו מה סוגי המוגבלויות ואיך ההתפלגות שלהם באוכלוסייה. אנחנו יכולים לראות שהקבוצה הגדולה ביותר היא של אנשים עם מוגבלות פיזית ( ,)57.11 9.01אנשים עם מוגבלות נפשית (זה דומה למספרים מהעולם) ולאחר מכן אנשים עם מוגבלות חושית ,שזה בעיות ראיה ושמיעה ( .) 7.91קוגניטיבי זה נושא פיגור .61 -הקבוצות הקטנות יותר הן בעיות למידה ובעיות קשת וריכוז וכן מחלות כרוניות. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 8 אלי :אם יש גם וגם ,מה גובר על מה? מיכל :לכן הם הגיעו לשיעורים גבוהים יותר ,כי הרבה פעמים יש קומורבידיות והם סופרים פעמיים .הם לא שאלו מה המוגבלות שיותר מפריעה לך ,שאלו איזה מוגבלות קיימת ואז ספרו. ש :8.מאפייני רקע והון אנושי אני רוצה שננסה להכיר את האוכלוסייה הזו ,ננסה ללמוד על מאפייני רקע והון אנושי ,כי זה יוביל אותנו לעיקר ,שזה נושא חסמים של שילוב בעבודה. ממוצע גיל – אנחנו יכולים לראות שמדובר באוכלוסיה מבוגרת יותר מהאוכלוסיה ללא מוגבלות .ההסבר הוא שעם העלייה בגיל יש שחיקה בתפקודים ,כמובן שנראה יותר מוגבלויות בגילאים המבוגרים .זה כמובן נתון עקבי בכל המדינות המפותחות. מגדר -שיעור מעט יותר גדול של נשים ,קשור לכך שנשים הן זקנות יותר מגברים ,חיות יותר וחיות יותר עם מוגבלות .גם זה נתון שחוזר על עצמו בהרבה מדינות. אסף :יש קצת יותר נשים באוכלוסייה בכלל ,בעיקר בגילאים מבוגרים. מיכל :בדיוק מה שאמרתי -כי הן חיות יותר מגברים .יש גם עניין שנשים יותר נוטות לדווח על מוגבלויות ,בעיקר בסקר טלפוני. וותק בארץ – רואים שהשיעור של עולים חדשים עם מוגבלות יותר גבוה מאשר באוכלוסייה ללא מוגבלות ,זה גם משהו שבולט בהרבה מדינות .במחקרים שמצאנו באוסטרליה ובארצות הברית ,קבוצות מיעוטים תמיד נמצאות בייצוג יתר בכל מה שקשור למוגבלות .כי קבוצות מיעוטים הן הרבה פעמים עניות יותר ויש להן נגישות מופחתת לשירותי רפואה מונעת ושירותי רפואה בכלל. לאום – אנחנו רואים שיעור גבוה יותר של מוגבלות באוכלוסייה הערבית ,אתם יודעים להגיד למה? אסף :גברים ערבים עובדים בעבודות פיזיות ,נפצעים יותר ,שחיקה בעבודה. מיכל :בעיקר נישואים בתוך המשפחה ונגישות מופחתת לשירותי רפואה מונעת בקבוצות מסויימות. מידת דתיות -באוכלוסייה החרדית דרך אגב אנחנו רואים ייצוג חסר ,וזה משום שהם לא מדווחים על עצמם .יש מעין תפיסה של להשאיר הכל בחדרי חדרים ,ממש שמענו על מקרים של שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 9 משפחות שמחזיקות את הילדים עם מוגבלויות (לפעמים כאלו ברמות של פיגור קשה) בתוך הבית במשך שנים ,ולא שולחים למוסדות כדי שלא יהיו מדווחים. רעות :למה זה לא בסדר להיות מדווח? מיכל :כי זה פוגע ביכולת לשידוך .זה מאוד מפחית ממעמד המשפחה. השכלה -בואו נסתכל על נושא של השכלה .אנחנו רואים שיש לנו שיעור הרבה יותר גבוה של אנשים עם מוגבלות שיש להם רק עד 52שנות לימוד ,לעומת באוכ' ללא מוגבלות ,שיעור נמוך של זכאים לתעודת בגרות ,בהשוואה לשיעור באוב' ללא מוגבלות ושיעור נמוך יותר של בעלי השכלה אקדמית ,בהשוואה לשיעור באוכ' ללא מוגבלות .אני לא סתם מציינת את זה כאן ,כל אלו כמובן קריטיים לנושא שילוב בתעסוקה. שימוש במחשב וידיעת אנגלית – שני מאפייני הון אנושי משמעותיים לתעסוקה ,רואים את הנחיתות של האוכלוסייה הזו ביחס לאוכלוסייה ללא מוגבלות. " אנשים עם מוגבלות הינם מבוגרים יותר ומשכילים פחות מאנשים ללא מוגבלות, זאת לצד ייצוג יתר לערבים ש :9.חסמי היצע אל מול חסמי ביקוש כל המאפיינים אלה שהתייחסתי אליהם כאן ,הם בעצם חסמי ההיצע של האוכלוסייה הזו שמבקשת להשתלב בשוק העבודה .מדברים על זה שהם מבוגרים יותר ,בעלי השכלה נמוכה יחסי ,פחות משתמשים במחשב ,לא כל כך יודעים אנגלית ,נעדרי כישורי עבודה או שכישוריהם מצומצמים כי הרבה שנים הם היו מחוץ לכוח עבודה ,יש להם חסמים פסיכולוגיים וביטחון עצמי נמוך כי הרבה שנים הם לא עבדו ,או שכאשר עבדו היה בהסדרים מוזרים כאלה ולא משהו שאיפשר להם למצות את הפוטנציאל שלהם .יש גם קשיים לוגיסטיים ,הסעות וכן הלאה ,כאשר מדברים על אנשים עם מגבלות פיזיות קשות. אלו הם חסמי ההיצע והם כאמור נוגעים למאפייני האוכלוסייה .אבל צריך לזכור שכאשר מדברים על שילוב בתעסוקה יש גם הצד השני של המעסיקים .וזה מתייחס לחסמי הביקוש. המידע שאני מציגה כאן לגבי חסמי ביקוש הוא מסקרים שאנחנו עשינו בארץ ומסקרים שנעשו בארצות הברית ובאוסטרליה וכן מסקירת ספרות בינלאומית שערכנו. אנחנו לומדים על החסמים מתוך כך שמעסיקים מדווחים על קשיים ודברים שמונעים מהם להעסיק עובדים עם מוגבלות. אסף :שאלתם מי שמעסיק אנשים עם מוגבלות? עם מוגבלות וייצוג חסר לחרדים עם מוגבלות" פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 5. מיכל :מי שמעסיק ומי שלא מעסיקים .השתמשנו בסקר מעסיקים אך הוספנו שאלות .גם עשינו סקרים אחרים בקבוצות קטנות יותר .דיברנו עם הרבה מעסיקים. הקשיים העיקריים שהם מדווחים עליהם הם: קשיים באיתור עובדים עם מוגבלות שיש להם הכשרה מתאימה לתפקיד היעדר תמריצים -הם רוצים הטבות מס והשתתפות בתשלום משכורת העובדים חשש מהצורך לפטר וחשיפה לתביעות -זה עולה בצורה חזקה מאוד ,מעסיקים פוחדים לקלוט עובדים אלה כי פוחדים שבאיזשהו שלב יצטרכו לפטר ,ולך תפטר עובד נכה ,שזה קשה ,חוששים מתביעות על אפליה. יש להם חשש שזה עולה יותר לטענתם .הרבה דברים מבוססים על חששות וחרדות שהמקור שלהם הוא בחוסר ידע. ויש כמובן – ולא ניתן להתעלם מזה – סטיגמות ודעות קדומות של מעסיקים ,שבזה הם לא שונים מכלל האוכלוסייה. אסף :זה נראה לי הכי כבד .כל הנושא של לקבל את האחר ,את החריג בחברה ,אנו לא מצטיינים בזה בישראל .זה משהו בסיסי מאוד. אנשים עם מוגבלות נוהגים פחות לעשות שימוש במחשב ומתקשים יותר בשפה האנגלית ביחס לאוכלוסיה ללא מוגבלות. אלו הם חלק רעות :לאיזה מבין הנכויות הכי קשה להשתלב? מניחה שקוגניטיבי זה בעיה ,האם יש חוזקות ייחודיות לאוכלוסייה ,דוגמת נאמנות למקום העבודה? מיכל :בהחלט כן .האוכלוסיות שקשה לשלב זה אנשים עם מוגבלות נפשית ,כי הסטיגמה כלפי אוכלוסיית נפגעי הנפש היא הקשה ביותר .גם אנשים עם לקויות ראיה ומוגבלויות קוגניטיביות. רעות :אבל מוגבלות נפשית היא לא נראית לעין ויכולה להיות לא מדווחת. מיכל :אבל כאשר כן נראית וכן מדווחת ,מעסיקים מראש ,כאלה שמוכנים להעסיק נכים, מראש אומרים שלא מוכנים להעסיק אנשים עם מוגבלות נפשית ,כי חוששים שהם מסוכנים וקשה להיות לידם. אסף :לפעמים זה חוסר יציבות שפוגע ביציבות בעבודה לעתים קרובות. בני :זה לא לעתים קרובות. מהחסמים מיכל :זו הטעות. לתעסוקה אסף :האם יודעים האם יש משקולות בין החסמים בצד הביקושים? מיכל :בסקר בארצות הברית הצליחו לדרג את זה ,נראה בהמשך. רעות :בארה"ב יש מחויבות לא ברמה הערכית ,אלא מחויבים לחובת הוכחה עליהם בבית משפט. אסף :זה מתחיל מרמה ערכית ,אחרי זה מיתרגם לרמה חוקית .החוק לא מה שגורם לזה, הערכים משנים את תפיסות עולם והם משפיעים על יישום החוק .אתם מתבלבלים בין רגולציה לערכים. מיכל :עוד סטיגמות שיש למעסיקים – מדובר בעובדים לא פרודוקטיביים ,לא יודעים לעבוד, נעדרים הרבה .כל אלה סטיגמות ,מדובר בדברים ממש לא נכונים. אם מדברים על חוזקות של אנשים אלה ,מוצאים שזה בדיוק ההיפך .כשאת מראיינת שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 55 מעסיקים שכן משלבים אנשים עם מוגבלות ושואלת על היתרונות של עובדים עם מוגבלות, מאוד בולט שהם כן פרודוקטיביים ,לא בהכרח נעדרים יותר מאשר אנשים ללא מוגבלות, ובולט נושא של שיעורי תחלופה קטנים .הם נאמנים יותר למקום העבודה מאשר עובדים אחרים כי האפשרויות שלהם מצומצמות יותר והם לא יחפפו .כל אלו הן תכונות מאוד משמעותיות לטובתם של אנשים עם מוגבלות. מירב :אולי גם כי רמת הציפיות מהם נמוכות וכשהם משיגים יותר ,המעסיק מאוד מרוצה. ש :12.שיעורי תעסוקה של אנשים עם מוגבלות בואו נדבר על שיעורי תעסוקה .זה הנתון היחידי שאני מציגה מ ,0255-כל שאר הנתונים הם מסקר חברתי של .0250צריך לתקן משהו בשיעור תעסוקה של ,0250לכן אני מציגה את .0255 מי שעשתה את כל העיבודים הללו היא מרים גרינשטיין. אנחנו יכולים לראות ששיעור התעסוקה של אנשים עם מוגבלות הוא נמוך משמעותית מהשיעור באוכלוסייה ללא מוגבלות .כל מה שדיברנו – חסמי היצע ,חסמי ביקוש ויש גם חסמים מבניים ,שהם אופייניים לשוק עבודה בישראל ,כל אלה מביאים לכך ששיעור התעסוקה הוא כ 121-והוא נמוך משמעותית מהשיעור באוכלוסייה ללא מוגבלות – .761 עוד אנחנו יכולים לראות שהשיעור יורד כפונקציה של חומרת המגבלה -אצל אנשים עם מוגבלות חמורה שיעור ההעסקה נמוך מאשר אצל אנשים עם מוגבלות בינונית. אלון :השאלה מה פוטנציאל העבודה של אנשים עם מוגבלות חמורה ,אולי בתוך הקבוצה הזאת יש אנשים שלא מסוגלים לעבוד. מיכל :אם אנשים אלה נמצאים בבית ולא במוסד ,סביר שהמצב שלהם לא עד כדי כך קשה שהם לא יכולים לעבוד ,בייחוד לאור העובדה שעל פי שיעור האבטלה ,אנו רואים שמדובר באוכלוסיה שמאוד מאוד רוצה לעבוד .אני משערת שאולי אחוז מסוים במצב שלא יכולים לעבוד ,אבל לא כולם. רעות :אם בודקים תנאי העסקה שלהם ,מרביתם לא מועסקים בתנאים הולמים. מיכלַ :את שני שקפים קדימה ..תכף אני אגיע לזה... בכל זאת ,אני רוצה להתייחס לזה שבעשור האחרון אנו רואים שיפור משמעותי ושיעור התעסוקה עלה מ 62.1-אחוז ל .151-זה נובע מכל מיני שינויים שקרו כאן בשנים אחרונות, פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 51 הכניסה של המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות שבני ניהל ב 7-שנים אחרונות .היו כלים חדשים שהמטה הפעיל ,אנו בהחלט מאמינים שזה שינה .היו שינויים גם בתפיסה ,גם בתודעה ,גם בחקיקה ,חלו התפתחויות .היו גם שינויים בהגדרות של הסקר החברתי ,אבל אנו משערים שההשפעה של זה היא בשוליים. בני :אני רוצה לנצל הזדמנות להתייחס לדברים החשובים של אלון .אם היית שואל את השאלה הזו לפני 52שנים ,היית לוקח בחשבון את השיעור בפועל ,היית אומר אולי אין פוטנציאל. תחזור 52שנים קדימה ,תראה מה קרה -זה קרה גם במוגבלות חמורה .העליה בשיעור התעסוקה התרחשה גם בקרב אנשים עם מוגבלות חמורה .זה אומר שיש משהו בעייתי בשאלה מה הפוטנציאל של האדם .הנחת העבודה היא שלרוב האנשים יש פוטנציאל לעבוד ,והם לא עובדים כי לא הכנסנו אותם בזמן לשוק העבודה ,כשהם צעירים יחסית. רעות :מקומות העבודה מגוונים כל כך ,כל אחד אמור למצוא את מקומו. מיכל :בעצם זה שאנחנו שואלים מה הפוטנציאל ,חבויה כאן עמדה כלפי אוכלוסייה זו שהושרשה בנו במשך שנים .בפועל במציאות אין לה מקום ,כי אם שיעורי תעסוקה גדלים לא רק כאן אלא בהרבה מדינות נוספות ויש יותר נוכחות של מעסיקים להתמודד עם אוכלוסייה זו ,זה אומר שיש אפשרות ,זה רק עניין של הסרת חסמים ולאפשר את זה. אסף :דרך סקר כוח אדם אפשר לדעת אם אדם מוגבל או לא? בני :יש שאלה -אם אתה לא עובד ,מה הסיבה ואחת הסיבות האפשריות היא מוגבלות .אבל, אם אתה עובד ,אין שאלה אם אתה אדם עם מוגבלות או לא. מיכל :גם בסקר גדול שנערך באיחוד האירופי ,אנחנו רואים ששיעור התעסוקה של אנשים עם מוגבלות נמוך מאשר השיעור באוכלוסייה ללא מוגבלות .אנחנו קצת עקפנו את הממוצע ב - , OECDאבל יש לזכור כי הממוצע שם מושפע גם ממדינות כמו טורקיה ואם אנו רוצים להשוות אותנו למדינות יותר מפותחות ומתקדמות ,שוודיה למשל ,אנחנו לא שם. כמובן שיש לנו לאן לשאוף ,אנחנו שואפים למדינות היותר מפותחות ,כל המדינות הנורדיות לצורך העניין. בניתוחי רגרסיות שעשינו ,מצאנו כי הסיכוי של אדם עם מוגבלות להיות מועסק נמוך ב411- מסיכוי של אדם ללא מוגבלות .תבינו באיזה רמות קושי אנחנו מדברים ואי מיצוי פוטנציאל תעסוקתי. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 52 ש :11.שיעורי אבטלה של אנשים עם מוגבלות נסתכל על צד השני של המטבע -על שיעורי האבטלה. אנו יכולים לראות ששיעור האבטלה באוכלוסייה עם מוגבלות הרבה יותר גבוה מהשיעור באוכלוסייה ללא מוגבלות .כמו כן ,ניתן לראות כי בקרב אנשים עם מוגבלות חמורה ,שיעור האבטלה עוד יותר גבוה .זה מחזיר אותנו לנושא הפוטנציאל -עובדה שהם רוצים מאוד לעבוד אז כנראה יש כאן יכולת. כאן גם רואים שיפור יפה בעשור האחרון ,בשנת 0220עמד שיעור האבטלה על 56.9אחוז והשיעור ירד בצורה מרשימה. ממוצע שיעור אבטלה של נכים במדינות OECDעומד על ,50-561זה מושפע ממדינות הקיצון שאליהם לא רוצים להידמות .אז מצבנו יחסית טוב לממוצע ,אבל יש מקום להשתפר אם רוצים להתקרב למדינות החזקות יותר .גם בסקר של האיחוד האירופי אנחנו מדברים על שיעור הרבה יותר גבוה באוכלוסיית הנכים מאשר באוכלוסייה ללא מוגבלות. בניתוחי רגרסיות מצאנו שהסיכוי של אדם עם מוגבלות להיות מובטל גבוה כמעט פי 0מאשר הסיכוי של אדם ללא מוגבלות להיות מובטל. "שיעור התעסוקה בקרב אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות עומד על כ – 511 והוא נמוך משמעותית מהשיעור ש :12.תעסוקת אנשים עם מוגבלות לפי מאפייני רקע—ביטוי חסמי ההיצע השקף הזה מראה את הביטוי של מאפייני האוכלוסיה כחסמים לתעסוקה .למשל ,שיעור הערבים המועסקים הוא רק 50.41וניתן לראות את השיעור הגבוה כל כך של ערבי מובטלים ועוד יותר גבוה של כאלו שהם מחוץ לשוק העבודה. השכלה – שיעור התעסוקה של בעלי השכלה אקדמית הרבה יותר גבוה מאשר של בעלי ת. בגרות וכמובן שנראה הרבה יותר בעלי ת .בגרות בלבד שהם מובטלים מאשר מועסקים. באוכלוסיה ללא מוגבלות. בהמשך לכך, שיעור האבטלה בקרב אנשים עם מוגבלות עומד על 81 והוא גבוה יותר מהשיעור בקרב האוכלוסיה ללא מוגבלות" פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 54 ש :13.מאפייני תעסוקה של אנשים עם מוגבלות רעות ,לשאלתך ,מאפייני תעסוקה של אנשים עם מוגבלות – כשכבר הם עובדים ,אנו רואים הבדלים מאוד גדולים בינם לבין האוכלוסייה ללא מוגבלות ,לרעתם. קודם כל אני רוצה להתייחס לנושא של עצמאים (כלומר ,עובדים לא כשכירים) .גם בארץ וגם במרבית מדינות ה , OECD -אנו רואים שיעור גבוה יותר של עצמאים באוכ' עם מוגבלות מאשר באוכ' ללא מוגבלות .מדוע? משום שלא מעסיקים אותם ,אז הם מוצאים דרכים להעסיק את עצמם ,זה אפיק יעיל לאוכלוסייה זו .בהרבה מדינות מפותחות זו אג'נדה מבחינת קובעי מדיניות -לפתח עוד דרכים לאפשר לאנשים עם מוגבלות להיות עצמאים ,זה מאפשר להתמודד עם סטיגמה ,סירוב של מעסיקים ,אפשרות לעבוד מהבית שזה פותר את בעיית הניידות. אנחנו יכולים לראות שהשכר של אנשים עם מוגבלות נמוך מהשכר של אנשים ללא מוגבלות, לא רק כי הם עובדים פחות שעות כי לא עובדים הרבה פחות שעות ,כפי שניתן לראות מהטבלה. אם נסתכל על משלחי היד ,אנו רואים ייצוג חסר במשלחי יד אקדמיים ומנהלים .אפשר לראות ייצוג יתר של עובדים מקצועיים ובמיוחד של עובדים בלתי מקצועיים. הסיכוי של אדם עם מוגבלות להיות מועסק נמוך בכ – 651מהסיכוי של אדם ללא מוגבלות בסקר של מינהל מחקר וכלכלה ,ראיינו נכים 121 .תיארו את העבודה פיזית 601 ,רוטינית, עבודה שלא דורשת כישורים ,קורסים והשכלה .מדברים על עבודות שברובן די בתחתית ולא משהו שמאפשר מיצוי פוטנציאל שהוא בהחלט קיים ,ולא מאפשר פיתוח של קריירה. מירב :השכר הוא לכולם ,אין הפרדה למשרה מלאה או חלקית? כי בטח הם עובדים הרבה במשרה חלקית. מיכל :הם עובדים קצת פחות שעות אבל לא משמעותית ,זה לא משהו שמאפשר להסביר את הפער. אסף :ציפיתי לשכר יותר נמוך .באוכלוסיות מודרות אחרות השכר נמוך יותר ,למשל גברים חרדים ,נשים ערביות. בני :יש פה משהו סלקטיבי כי האוכלוסייה הזאת עובדת ,אבל רק קבוצה מצומצמת עובדת ,אז הפערים בינינו לבינם יותר קטנים .יש שתי בעיות .אחת ,שמי שעובד לא עובד במשבצת נכונה, ורוב האנשים לא עובדים בכלל. הווארד :מה שרואים במצגת זה שכר ברוטו בלי נלוות ,בלי משהו שקיבלו כפיצוי? בני :רק שכר ברוטו. בני :אפשר לראות את הפערים ,לעשות חלוקה בין הקבוצה שמקבלת 7,222שקל ,שהיא הקבוצה הגבוהה יותר ,לבין הקבוצה שמקבלת 1,222שקל לחודש ,היא הקבוצה הנמוכה ותר, שמצב הנכויות בה קשה יותר. מיכל :אצל אנשים עם מוגבלות חמורה השכר הוא בין 6,222ל .₪ 1,222 בני 6,222 :שקל לחודש זה הפסד של 12אלף שקל בשנה ,נניח שהם עובדים כל החיים זה 01 שנים ,זה מיליון וחצי שקל .זה הנזק שנגרם לבנאדם אם הוא לא עובד .חלק גדול יש להם ילדים ,אתה לא מוריש להם נכסים. מיכל :אתה מוריש להם עוני. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 51 ש :14.עובדים עם מוגבלות מספרים . . . . אני רוצה להסתכל על הפרספקטיבה של עובדים עם מוגבלות .אתם רואים שלמרות שהם עובדים בעבודות כאלה ,ולמרות שמרוויחים פחות וכל כך קשה להם להשתלב ,כשהם כן משתלבים זה כל כך משמעותי להם. למשל ,בסקר מיוחד שעשינו בקרב מתנדבים לשירות אזרחי לאומי ,אנחנו בדקנו אצל המתנדבים עם מוגבלות את המסוגלות העצמית .מסוגלות עצמית זה משהו שהוא קריטי כשמדברים על אוכלוסייה עם מוגבלות ,כי זה מדד שמשקף את האמונה שלי ביכולת שלי להתמודד בהצלחה עם משימות ,לעמוד ביעדים .ראינו את התרומה הכל כך גבוהה של שילוב בעבודה .אני מתייחסת כאן לשירות כעבודה ,כי השירות האזרחי הוא משהו שמדמה את שוק העבודה .בדקנו את המדד הזה בתחילת השירות וכאשר הם היו באמצע שירות .ראינו עלייה של 521בתפיסת המסוגלות העצמית .כלומר ,בטווח של חצי שנה שבו הם נמצאים במשהו שמדמה שוק עבודה ,היתה עלייה כה משמעותית ,זה רק מראה כמה שילוב בעבודה מעלה את הביטחון עצמי ,תא חושת ההישגיות ,את האמונה בערך העצמי. אסף :זה מתחבר למה שבני אמר ,שצריך להכניס כמה שיותר מוקדם לשוק העבודה. מיכל :נכון! בסקר נוסף שממש עכשיו סיימנו לאחת מהתוכניות שמפעיל המטה ,המטה מפעיל תוכנית של שילוב עובדים עם מוגבלות במגזר הציבורי במשרדי ממשלה .אנחנו עשינו סקר מעקב .ראיינו את העובדים והמנהלים .שאלנו את העובדים מה קרה להם בחיים מאז שהשתלבו בעבודה במסגרת התוכנית 121 -אמרו שיש להם יותר עניין בחיים 111 ,מאושרים יותר 921 ,דיווחו על שיפור במצב הכלכלי כי חלק עבדו קודם במפעל מוגן ,זה מקום שאתה מרוויח במקרה הטוב 1שקלים לשעה. רעות :ושבו סובבים אותך רק אנשים עם מוגבלות. מיכל :נכון מאוד ,ולכן המגמה היא לצמצם את הפעלים המוגנים כמה שיותר .הנה כמה ציטוטים של אנשים שהשתלבו בעבודה במסגרת התוכנית :העבודה הזאת זה מה שרציתי ,אין מילים לתאר את העבודה ,כיף לעבוד ,אנשים מקסימים ,הסיבה לקום בבוקר ,משהו שלא היה קודם – אמירות כאלה חזרו על עצמן .אני מביאה את הציטוטים הללו כדי להראות לכם מה זה כן עושה להם. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 56 ש :15.השלכות שיעורי התעסוקה הנמוכים על הפרט ,משק הבית והמשק בכללותו אני רוצה להתייחס להשלכות של שיעורי תעסוקה נמוכים .זה משפיע לא רק על הפרט ,כי זה משפיע גם על משק הבית שלו וגם על המשק בכלל .עצם זה שהפרט לא מצליח להשתלב בשוק עבודה ,יש לו ירידה בדימוי עצמי ,פחות שבע רצון מהחיים ,הרבה יותר מבודד כי אין לו אפשרויות ליצור אינטראקציות חברתיות שמקום עבודה מתאפשרות .בגלל דימוי עצמי נמוך והעדר אינטראקציות ,הוא פחות משתתף בחברה בכל ההיבטים. משק בית שיש בו אדם עם מוגבלות הוא עני יותר ,משק בית שמתקשה הרבה יותר בכיסוי הוצאות. המשק גם מפסיד – עשינו חישוב שהפסד תוצר למשק בגלל שיעורי תעסוקה נמוכים של אנשים עם מוגבלות הגיע ב 0250-ל 1-מיליארד שקלים. ראובן :זה נראה נמוך ,פחות מחצי אחוז .הייתם שמרניים. מיכל :היינו מאוד זהירים. בני :המספר הזה אומר שכדאי להתחיל להשקיע כי יש תשואה. אסף :משרד האוצר יגידו – 1מיליארד זה לא כל כך הרבה. בני :בחישוב שעשינו ,אנשים מבוגרים כבר ויתרנו עליהם ,כי הערכנו שהסיכוי שלהם כמעט אפסי .אדם מגיל 61שלא עבד כל חייו ,הסיכוי שיעבוד הוא קטן .יכולתי בקלות לקחת את זה לכיוון ,721ואז המספר היה הופך ל 01-מיליארד ,שזה מרשים מאוד .כשמחשבים את אובדן הפוטנציאל באוכלוסייה הערבית והחרדית שלא עובדים מדברים גם על 01מיליארד .צריך לראות איזה נתונים מכניסים פנימה. מיכל :לא הצגתי הערכות שעל פיהם בנינו את המטריצה .הערכות מאוד שמרניות. בני :בינינו ,גם 1מיליארד זה הרבה כסף .תחשבו מנקודת ראות הפרט ,אנשים מפסידים הון תועפות .אנשים שלא עובדים מפסידים הון. אסף :מבחינת משרד האוצר זה כלום. בני :כדי לקבל 1מיליארד ,צריך להשקיע 522מיליון .את רואה את המדינה עושה את זה? צריך לזכור שאין אוכלוסיית נכים ,יש חרדים נכים ,ערבים נכים ,נכים זה לא מגזר ,השאלה למה כאשר משקיעים באוכלוסייה חרדית או ערבית ,לא משקיעים כסף בנכים של אותה שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 57 קבוצה. אסף :ציבור הנכים הוא לא מגזר נפרד ,אין סקטור של אנשים עם מגבלות. בני :זה רק לצורך סטטיסטיקה. מיכל :נכון ,כי צריך להראות נתונים בדרך כלשהי. "פערי ש :16.השלכות שיעורי התעסוקה הנמוכים על הפרט ,משק הבית והמשק בכללותו— קצת מספרים . . . . דיברתי קודם בגדול ,עכשיו אני רוצה להראות קצת מספרים של מה שדיברתי עליו קודם. מתקשים בכיסוי הוצאות משק הבית -אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות 17.41לעומת 041 בקרב אחרים. הם בודדים כמעט פי .0 ההכנסה מעבודה בין אנשים עם מוגבלות לבין אנשים ללא מוגבלות פחות שבעי רצון מקשר עם המשפחה ,פחות משתתפים בקורסים ופעילויות פנאי ,גם כי אין להם כסף וגם כי יש קשיים פיזיים ,וגם חסם נפשי. אל משק רעות :שיעור הנישואים ,הורות ,ביחס לאוכלוסייה? הבית ,כך אסף :האם בודד שווה לא נשוי? שאוכלוסייה זו מיכל :לא הכנסתי את כל הנתונים הללו כי הייתי צריכה לצמצם ,אבל אלו הם בהחלט נתונים שקיימים והם מוצגים באוגדנים. מחלחלים גם הינה עניה יותר ומתקשה בכיסוי ההוצאות החודשיות של משק הבית". פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 58 ש :17.מעסיקי עובדים עם מוגבלות התייחסנו לצד העובדים .אני רוצה לחזור לצד המעסיקים – זה חשוב לי להתמקד בו ,כי בנושא של הביקוש פחות מתעסקים .בואו נסתכל. בסקר שעשינו ב 0255 -על בסיס סקר מעסיקים של מינהל מחקר וכלכלה ,מצאנו ש 1.61- מהמעסיקים במשק (מגזר עסקי ,לא ציבורי) מעסיקים עובדים עם מוגבלות ,שזה 52,122 עסקים .לצורך השוואה ,בארצות הברית זה היה הרבה יותר גבוה 591 ,מהעסקים .אבל בארצות הברית זה כלל גם מגזר עסקי וגם מגזר ציבורי. בני :אצלנו זה היה עושה את זה הרבה יותר גרוע ,כי אין הרבה אנשים עם מוגבלויות במגזר הציבורי. מיכל :אבל בארצות הברית שיעורי העסקה במגזר ציבורי הוא משמעותי ,כי מחויבים שם לגיוון תעסוקתי ומניעת אפליה. "רק כ – מדברים על 52,122שדיווחו שמעסיקים כ 00-אלף עובדים .זה אומר שהמעסיקים לא ידועים על כל העובדים הנכים שלהם ,כי יש יותר מ 00-אלף עובדים נכים שעובדים ,כי שראינו קודם בשיעור התעסוקה .כלומר ,מעסיקים יכולים לדווח רק על מה שהם רואים ,אבל יש הרבה מוגבלויות לא נראות. 51מכלל מירב :יש מעסיקים עם מוגבלות? המעסיקים מיכל :בוודאי ,אבל לא ראיינו. במשק מדווחים כי מעסיקים בשורותיהם עובדים עם מוגבלות" בני :יש לא מעט עצמאים עם מוגבלות .אני רואה זאת דרך ההתאמות שהמטה עשה .יש בעלי עסקים נכים שגם מעסיקים נכים. מיכל :העסקים שמשלבים נכים הם בעיקר עסקים בגודל בינוני ,אנחנו פחות רואים עסקים קטנים שמשלבים עובדים עם מוגבלות .גם דרך אגב בסקר הגדול שהיה בארצות הברית ,זו פחות או יותר התמונה ,עסקים גדולים ובינוניים משלבים הרבה יותר מעסקים קטנים .בארץ עסקים משלבים הם בעיקר בענפי רווחה וסיעוד ,שירותי אירוח ואוכל .בעיקר מעסיקים מוגבלויות נפשיות ופיזיות .הכי פחות מוגבלות שכלית ומוגבלות בראייה. אסף :אמרת שיש חשש גדול מהעסקת בעלי מוגבלות נפשית. מיכל :לפעמים לא יודעים ,אלה שדיווחו הם כן יודעים. אסף :מפתיע. מיכל :הסטיגמה על מוגבלות נפשית קשה ביותר בקרב מעסיקים ,אבל במחקר הזה היה שיעור גבוה של אנשים עם מוגבלויות נפשיות. בני :הסטיגמה נבחנת במידת הסירוב ,לא במידת הנכונות .לכן אין לך שום תמונה על אלה שסירבו להם. מיכל :הם הכי פחות העסיקו אנשים עם מוגבלות שכלית ומוגבלות בראייה ,שאלה הקבוצות שהכי מתקשות בשילוב .אז זה כן משקף את זה. אסף :שאלתם מעסיק איזה מגבלה יש לעובד שלו? מיכל :למיטב ידיעתו. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 59 ש :18.גורמי הנעה לאנשים עם מוגבלות—ביטוי חבוי לעמדות וסטיגמות שאלנו מעסיקים מדוע מלכתחילה התחילו להעסיק עובדים עם מוגבלות ,מתוך תפיסה שהגורם יכול ללמד משהו על עמדה בסיסית שיש למעסיקים אלה .אפשר לראות 0סיבות עיקריות – רצון לתת הזדמנות לנכים ,המשרה התאימה לאיוש על ידי נכים ,ולעשות חסד עם נכים .סיבות אלה מבטאות הרבה סטיגמה .מה זה משרה שמתאימה לאיוש על ידי נכים? יקי :מרכזנית עיוורת. אסף :המגבלה לא מפריעה לתפקוד השוטף. מיכל :לא רק .אולי הכוונה למשרה מאוד פשוטה ומאוד סיזיפית ורוטינית שהמעסיק מתקשה לאייש אותה על ידי עובדים ללא מוגבלות? לגבי "תורם כלכלית לעסק" – רק 501דירגו סיבה זו במקום גבוה .כלומר אנחנו מאוד רחוקים מהשאיפה שלנו שאנחנו רוצים שמעסיקים יקלטו עובדים עם מוגבלות מתוך הנחה שזה גם תורם לעסק שלהם ,זכות ולא חסד .אנחנו רחוקים מזה. מירב :מעסיק גם בשביל זכות או חסד לא יפסיד על העובד ,ברור שהוא מרוויח .אולי עם עובד אחר היה מרוויח יותר ,אבל עדיין מרוויח .אחרת לא היה מעסיק אותו ,הם חושבים כלכלי. אסף :עלויות העסקה יותר נמוכות. מירב :לא יודעת עד כמה להאמין לתשובות של המעסיקים .אולי יש להם נטייה להראות את עצמם אנחנו עושים חסדים ,שהם בסדר. מיכל :שאלנו את אלה שמעסיקים ,מה גרם לכם לרצות להעסיק אותם .אמרו – רציתי לתת הזדמנות ,לא מצאתי עובד אחר. אסף :אם הוא אומר שרצה לתת הזדמנות ,הוא מצטייר טוב יותר מאשר "לא מצאתי עובד אחר". מירב :האם אתם הקראתם סיבות והם בחרו מתוך זה? מיכל :הקראנו סיבות ,והם היו צריכים להגיד באיזו מידה זה היווה גורם הנעה – רבה מאוד, רבה ,בינונית ,כלל לא וכן הלאה .לגבי הטיה של רצייה חברתית -זה קיים ,אין ספק. בני :לא צריך להתלהב מזה שהוא נתן הזדמנות ,אולי אחרי חודש אמר לו שלא .כלומר ,נתתי הזדמנות ,ולא השתחררתי מדעות קדומות ואחרי חודש אמרתי לו שלום .השקף רוצה לומר פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 1. שהנושא של תרומה כלכלית ועובדים טובים הם יחסית לא במּודעות. מיכל :מה כן נמצא במּודעות? רציתי לעשות חסד ,לא הצלחתי לאתר עובד אחר .השקף הזה בא להראות שגם כשיש כוונה טובה ,עומדת מאחורי זה עמדה לא כל כך אוהדת כלפי אוכלוסייה זו ,לא מתוך כוונה רעה ,זה משהו שהושרש בנו שנים .זה חבוי ,לא גלוי. בני :אני עושה חסד עם נכים ,הסיבה היא שאני נותן להם הזדמנות .זה לא מתחרה אחד עם השני ,לא סותר אחד את השני. אלון :האם נושא של תרומה כלכלית לעסק נבדק פעם ,שיש עליו אסמכתא ,אנחנו באמת יודעים שזה תורם? אומרים שזה יעד ששואפים להגיע אליו ,רוצים שהמעסיקים יגידו שזה באמת תורם כלכלית לעסק ולא מתוך רחמים .האם נושא זה נבדק? מיכל :בדיקה מול הנהלת חשבונות של עסק ,איך שיפרו פרודוקטיביות שלהם מאז ששילבו עובד נכה ,אל נתקלתי במחקר כזה ,אני גם לא עשיתי כזה .אבל כאשר מראיינים מעסיקים גם בארץ וגם בחו"ל ,כאשר שואלים מה היתרונות ,שיעור מאוד גבוה מדווחים על זה שזה תורם כלכלית לעסק .שזה גם מעלה את פרודוקטיביות – בגלל שמדברים על עובדים שהם חרוצים ונאמנים ומאוד רוצים להוכיח את עצמם .אז בדיקה כלכלית לא עשינו ,אבל זה מה שמעסיקים אומרים ואנחנו מתבססים עליהם. מירב :היתה שאלה כמה זמן בממוצע אתם מעסיקים עובדים עם מוגבלות? מיכל :כן ,שאלנו על ותק של עובדים במקום העבודה .פשוט לא הכנסתי את הנתון הזה כאן. בני :אני חושב שממוצע הוותק הוא 4שנים. ש :19.מידע שיעודד מעסיקים שאינם משלבים ומגייסים לעשות כן דיברנו על גורמי הנעה שהביאו להעסיק נכים .אני רוצה להתייחס לאלה שלא משלבים ולא מגייסים כשהם מפרסמים מודעות דרושים. אני לא יכולתי להציג את הנתון הזה מהסקר שלנו ,כי זה לא נעשה בצורה שמאפשרת את זה. אתייחס לסקר המקיף שנעשה בארצות הברית -שאלו מעסיקים שלא משלבים ולא מגייסים, איזה מידע אפשר לתת להם שיגרום להם לקלוט עובדים עם מוגבלות. רואים שמעסיקים הכי רוצים לקבל מידע על מידת שביעות רצון ,נוכחות ונשירה .מידע שמראה איך מעלה את פרודוקטיביות של העסק ,איך זה מועיל לעסק בשורה תחתונה ,מידע נתמך סטטיסטית – נתונים כמותיים. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 15 רעות :מידת שביעות רצון -גם פה חבויה דעה קדומה ,כי לגבי כל עובד אחר לא היית מבקש לדעת מידת שביעות רצון. מיכל :מדברים על אלה שאפילו לא מגייסים ,יש כאלה שאומרים שמגייסים אבל עוד לא קלטו. מדברים על הקבוצה הקשה ביותר של מעסיקים ,שזה לא באג'נדה שלה .מידע על עלויות דורג במקום הנמוך ביותר ,פחות מעניין אותם כרגע כמה זה עולה ,כנראה כי לא באמת מתכוונים לעשות את זה. אלי :הפרודוקטיביות והעלויות -זה שני צדדים של אותו הדבר ,זו תמונת ראי ,זה שייך לאותו משתנה בדיוק. בכדי לעודד מעסיקים לקלוט לראשונה עובדים עם מוגבלות או להמשיך בקליטה ,יש לספק להם ש :22.גורמים שיעודדו המשך קליטת אנשים עם מוגבלות בעסק מידע אודות בסקר שאנחנו עשינו ,שאלנו את מעסיקים שכרגע מעסיקים עובדים עם מוגבלות מה יעודד אותם להמשיך לקלוט עובדים עם מוגבלות .אפשר לראות שהדברים העיקריים הם בעיקר פוטנציאל בנושא של מודעות ,מידע ,מנטורינג .פחות מדברים על סיוע כספי וסיוע במימון התאמות בעבודה ,יותר הם רוצים לקבל הדרכה -שיעזרו להם להתמודד עם סוגיות של העסקת עובדים עם מוגבלות ,שיעשו קמפיינים שזה חשוב ,דיברו על מנטורינג ונטוורקינג ,קשר עם מעסיקים אחרים ,ללמוד מאחרים ,זה יעזור להם לקלוט. אסף :אם הם מעסיקים ,יש להם מודעות להיבטים חיוביים. מיכל :אם יהיה מודעות ,אם יהיה על סדר היום הציבורי ,יעזור להם להמשיך לקלוט .שגם קובעי מדיניות יעסקו בזה ויגידו שזה חשוב וכדאי. אלי :רצוי לשאול אותם על מיתוג העסק שלהם .איך הם ייתפסו ,אות קבלת המגן של המוגבלים .מיתוג – היום בנושא הפרסום ,רני רהב וכאלה ,שמנסים לייפות את העסק ,ממש נעזרים בדברים כאלה .זה עוגן. מיכל :לכן גם פיתחנו אות כזה במטה. תרומת השילוב ,מידע אודות תפקוד העובדים, מנטורינג וכן אפשרות ללמידה הדדית ממעסיקים אחרים פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 11 ש :21.ובהשוואה בינלאומית . . . "ניכר כי מעסיקים ,הן בארץ והן בעולם, אותה שאלה בסקר הבינלאומי -מה צרכים של מעסיקים .כאן רואים שבארצות הברית שמים יותר דגש על הטבות מס .אבל הנושא של מנטורינג ,מודעות ,הדרכה מאוד בולט ,גם מה שבולט בהרבה מחקרים בארצות הברית מה מעסיקים צריכים ,זה מחויבות נראית לעין של הנהלה בכירה .שההנהלה של הארגון תראה שהיא מחויבת לנושא ,שהיא מכניסה את העניין של קליטת עובדים עם מוגבלות כחלק מאג'נדה של הארגון ,כחלק מהמדיניות ,שההנהלה תראה שהיא מחויבת לנושא .מה שאנחנו יכולים לראות ,נושא של מנטורינג ,מידע ומדעות זה דבר שמעסיקים רוצים כמעט יותר מאשר תמריצים כספיים. מבקשים מידע ומנטורינג ולא רק תמריצים כספיים ,בכדי לעודדם לקלוט עוד עובדים עם מוגבלות" ש :22.סיכום צרכי מעסיקים לקליטת עובדים עם מוגבלות אם נעשה סיכום של מה מעסיקים צריכים כדי לקלוט עובדים עם מוגבלות ,יש תמריצים, הדרכה ,מקורות מידע ,מנטורינג ,מודעות ,מחויבות נראית לעין של הנהלה ,סיוע בקישור למקורות היצע כוח אדם ,סיוע בגיוס .הם אמרו :רצינו להעסיק ,לא הצלחנו לאתר עובדים כאלה. רעות :מרכזי מידע למעסיקים זה גם השמות או תמיכה למקורות העסקה? מיכל :זה קישור למציאת כוח אדם ,אחרי שיש השמה יש ליווי והעסקה .אלה שלא משלבים, צריכים מידע שמעיד שעובדים עם מוגבלות הם עובדים טובים -להראות להם שזה תורם לעסק. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 12 בני :זה משהו פרקטי מתוך השטח שעולה בבירור .אנשים עם מוגבלות – גם ברמת הפרט ,ודאי ברמת הקבוצה – צריכים כל הזמן להוכיח שהם טובים .ביחס לקבוצות אחרות – לא שאני בא בטענה למעסיקים – אומר :תראה לי שהם נעדרים אותו דבר .כשאתה מדבר עם מעסיקים ,לא שואלים אותי כשאתה נקלט כמה אתה נעדר ,אפילו לא ברמת השאלה ,האם אתה נעדר מעבודה .למעסיקים יש דרגת סיכון הרבה יותר גבוהה ,יכול להיות שהסיבות עובדתיות ,יכול להיות שלא. אסף :יש לזה רמה עובדתית? בני :זה מוגזם ,זו סטיגמה .איך אתה לומד שזה מוגזם? שאתה פונה לאנשים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות ,הם אומרים -הם לא נעדרים כמו שחשבנו. מיכל :נעדרים ,אבל לא כל כך הרבה. אסף :יש סטיגמות עובדתיות ,שחרדים מתפללים באמצע העבודה וחסר להם ידע כללי ,זה נכון .השאלה אם בגלל זה באופן גורף לא אעסיק גברים חרדים ,נשים ערביות או אנשים עם מוגבלות .אם אנחנו צריכים לשווק אוכלוסייה מסוימת באופן חיובי ,אסור להסתיר עובדות בעייתיות .צריך להגיד יש בעיות ,ניתן להתגבר ,לא מפריעות לתפקוד השוטף ברוב המקרים. בני :מה שאנחנו חותרים זה משהו אחר לגמרי ,שאנשים ייבחנו לגופו של עניין ,ולא יהיה משהו גורף לגבי חרדים ,אנשים עם מוגבלות וכו' .מי שיש לו סטיגמות עובד הטרוגניות ועובר לקבוצה הגדולה ,ואמר שיש לה בעיה .כי בקבוצה יש 421שלא עונים לסטיגמה ,הם לא עונים להגדרת הקבוצה. ש :23.קשיים ואתגרים בהעסקת אנשים עם מוגבלות יש קשיים ויש אתגרים בהעסקת אנשים עם מוגבלות ,אנו לא מייפים את המציאות. המעסיקים מדווחים על זה ,אנחנו שואלים בלי קשר .בסקר שלנו 611מהמעסיקים שמשלבים דיווחו שיש קשיים ,אין ספק ,כי זה דבר חדש .כל דבר חדש בהתחלה הוא קשה.. רעות :אמרו את זה גם על נשים. מיכל :הקשיים שהם דיברו – קשיים סביב צרכים מיוחדים של העובד ,דיברו על הרבה דברים, בעיקר חוסר הבנה בביצוע המשימה ,לפעמים צריך להסביר פעם נוספת .תלוי בסוג המגבלה. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 14 שיש לפעמים צורך ביותר סבלנות ויותר רגישות ,גם דיווחו על קשיים בתהליך הגיוס .נושא של תפוקה נמוכה היה הקושי שדורג הכי נמוך .זה רק להראות עד כמה הסטיגמה היא סטיגמה ואין לה אחיזה במציאות .כי בעיה של תפוקה נמוכה לא היתה כאן ולא בעיות של היעדרויות. אסף :אלא אם מלכתחילה לא ציפה לתפוקה נורמטיבית. רעות :לגבי העסקת ערבים ,אומרים שרוצים להעסיק הרבה פעמים והם לא מגיעים אלינו. מיכל :יש גם פה .לכן תהליך הגיוס גם עלה שם .בגלל כל המידע שאנחנו אספנו לאורך השנים, שרואים שמעסיקים אומרים שצריכים מידע כזה וכזה ,שמעסיקים אומרים שקשה להם ,לא מוצאים את האנשים ,לכן במטה פיתחנו שירותים שאמורים להתמודד עם זה .בעיקר – מרכזי התמיכה למעסיקים. רעות :הוכיח עצמו כאפקטיבי? מרכז תמיכה למעסיקים. ש :25.שימור וקידום אנשים עם מוגבלות שימור וקידום אנשים עם מוגבלות -זה חשוב .זו בעיה משמעותית. כששואלים כמה מעסיקים משלבים כיום עובדים עם מוגבלות ,צריכים לזכור שיש כאלה שלא מעסיקים כיום ,אך העסיקו בעבר .בישראל 11ממעסיקים אמרו שהם לא מעסיקים היום, אבל העסיקו נכים ב 1-שנים אחרונות .בארצות הברית כמעט 91אמרו שלא מעסיקים היום אבל העסיקו בשנה אחרונה .כלומר ,אנו מדברים על מצב של פליטת עובדים עם מוגבלות ,של קושי של מעסיקים לשמר עובדים עם מוגבלות במקום העבודה ,ורצינו לבחון מה היו קשיים בהקשר זה .הקשיים בשימור עובדים עם מוגבלות היו בעיקר למצוא דרכים להחזיר לעבודה את העובד לאחר שהתפרצה מוגבלות שלו ,היעדר פוטנציאל לקידום ,עלות התאמות – זה מסקר מארצות הברית כי לא שאלנו בארץ – ועלות פיצויים וכיסוי רפואי .זה גרם לכך שמעסיקים לא יכלו להמשיך להעסיק את העובד. בנושא של קידום ,שזה משהו שמאוד שמים עליו דגש בשנים האחרונות כי הראיתי לכם את מאפייני התעסוקה של אנשים אלה ,כמעט לא מתאפשר שם פיתוח וקידום אפיקי קריירה ,זה מגיע גם לאוכלוסייה זו .האתגרים בקידום היו בעיקר עלות התאמות חדשות ,היעדר פוטנציאל לקידום .זה רק מראה עד כמה לעמדות של מנהלים יש כאן משקל כי מה זה היעדר פוטנציאל לקידום? מדוע הוא לא קיים? מדוע אי אפשר לקדם את העובד? בסקר מעקב שעשינו בארץ על תוכנית של המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות שניסתה לקדם קליטה מיטבית וקידום של עובדים עם מוגבלות ,ראינו אכן שקיים קושי של מנהלים לקדם את העובדים הללו ,גם אחרי שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 11 שהעברנו את העובדים קורס ,כי יש תפיסה שמה שהעובד עושה כרגע הוא מצוין אבל הוא לא יוכל לעשות יותר. ש 26.וש :27.עמדות ביחס לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה— הבדלים בין ארגונים משלבים לבין שאינם משלבים זה החלק היפה ביותר במחקר ,שיש אותו רק במחקר שלנו ולא בארצות הברית. רצינו להראות כאן את ההבדל בין מעסיקים שמשלבים לבין מעסיקים שלא משלבים ,מבחינת עמדות ביחס לשילוב של עובדים עם מוגבלות בתעסוקה. סקירת הספרות מלמדת שברגע שאתה נחשף לעניין ,כשכבר העסקת עובדים עם מוגבלות ונחשפת לכך שהם טובים ,שהשד לא נורא כל כך ,שהם לא נעדרים ולא פוגעים בעסק ,העמדות מתרככות ויש סיכוי שתקלוט גם בעתיד ,לעומת מצב שלא נחשפת לעובדים אלה. כלומר ,אחת הדרכים להתמודד עם סטיגמה היא ליצור חשיפה חיובית .זו דרך יעילה ביותר. פה הקראנו למעסיקים שורה של היגדים ,אני פיצלתי את זה ל 0-שקפים ,היגדים שליליים (שקף מס' )04והיגדים חיוביים (שקף מס' .)07 כל היגד מבטא עמדה ,המעסיקים היו צריכים לדרג עד כמה הם מסכימים או מתנגדים לעמדה הזאת .כאן מתנגד זה 1ותומך זה .5אנחנו יכולים לראות שמעסיקים שמשלבים נוטים יותר לשלול עמדות שליליות מאשר מעסיקים שלא משלבים .חוץ מ"קשה לפטר" -הקושי לפטר הוא חוצה מדינות וכנראה נכון ,קשה באמת לפטר עובדים עם מוגבלות. הנה עמדה שלילית" :מוטב שלא יעבוד מול קהל" – מעסיקים שמשלבים נטו לשלול זאת יותר מאחרים .או "לא משתלם להעסיק" – מעסיקים שחוו חשיפה חיובית יותר שוללים את זה. בשקף מס' 07אני מציגה את עמדות החיוביות .מה שאפשר לראות כאן ,פה הפכנו את הסולם, התומך זה הגבוה יותר ,ככל שאתה מתקרב ל 1 -אתה יותר תומך .אנחנו יכולים לראות שמעסיקים שמשלבים נוטים יותר לתמוך בעמדות חיוביות מאשר מעסיקים שלא משלבים. המשמעות היא שחשיפה לשילוב היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הסטיגמות ,רק צריך להביא אותם לזה ,כי ברגע שמביאים אותם להעסיק עובדים עם מוגבלות הם מאוד מרוצים, ראינו זאת בכל הסקרים שעשינו ודיברנו עם מעסיקים. "מעסיקים שמשלבים עובדים עם מוגבלות מגלים עמדות חיוביות יותר כלפי אוכלוסיה זו והם פחות סטיגמטיים, בהשוואה למעסיקים שלא משלבים". פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 16 לצד הגברת הפעילות לעידוד מעסיקים לקלוט עובדים עם מוגבלות, יש לפעול גם בנושא של מניעת פליטתם של עובדים עם מוגבלות משוק העבודה ש :28.שימור וקידום אנשים עם מוגבלות אנחנו רואים שאוכלוסיית הנכים גדלה והולכת ,זה כמובן מחייב התייחסות של קובעי מדיניות לעניין .זו לא יכולה להישאר קבוצה בשוליים .היא צריכה לזכות להתייחסות כמו קבוצות מודרות אחרות בחברה – חרדים ,ערבים וכו'. תוכניות ממשלתיות שרוצות להעלות את שיעור התעסוקה של אנשים עם מוגבלות חייבות להתייחס לצד הביקוש .אי אפשר להתייחס רק להיצע ,מה מאפיין אוכלוסייה זאת ,מה הנכים צריכים שיהיה להם כדי להיות מועסקים .חייבים להתייחס גם למעסיקים -מה המעסיקים צריכים ,מה קשה להם ואיך להתמודד עם זה .הכלים שפיתח המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות באו לענות לצורך הזה. חרדות וחוסר רצון של מעסיקים נובעים בעיקר בספקות ,שמקורם בהיעדר מידע .לכן ,צריך לפעול לנושא של חינוך ,הדרכה ,למסור מידע למעסיקים כדי לעודד את הקליטה. מעסיקים צריכים בנוסף למידע מנטורינג ,נטוורקינג ,חונכות הדרכה ,לצד תמריצים כספיים שאינם העיקר .צריך בעיקר למקד מאמצים בנושא מידע וחונכות. שימור זו גם סוגיה – 11מהמעסיקים שמשלבים היום זה מעסיקים ששילבו בעבר ולא משלבים היום .צריך לעזור גם לקבוצה זו למנוע פליטה של העובדים. יש לטפל בנושא של סטיגמות ודעות קדומות ,כי סטיגמה ודעה קדומה לא רק מונע קליטה אלא גם מונע קידום במקום עבודה ,וגם לזה השלכות על חיים של אוכלוסייה זו. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 17 אלון :חשוב שהנושא של סטיגמה יקודם לא רק בקרב מעסיקים ,אלא בחברה בכלל. אלי :מהמצגת רואים שהעבודה בעיקר מצד מעסיקים ולא מוגבלים .בכל העסקת יש ריסק, הבעיה קוגניטיבית ,כשמעסיקים חושבים על אדם עם מוגבלות ,הם נוטים לחשוב על מה הסיכוי שהוא לא יכול ,יותר מאשר על הסיכוי של מה הוא מסוגל .מסתכלים על חצי כוס ריקה, יותר מאשר על חצי הכוס המלאה .משפט המפתח הוא שלא המוגבלות חשובה אלא כישורי עבודה. מיכל :קלעת בול. ראובן :אני חושב שדווקא עם כל הכבוד לתשומת לב למעסיקים ,הנושא של השכלה בולט מאוד כבעיה של נכים .אני בטוח שלרוב האנשים עם מוגבלות אין בעיה עם עצם הלמידה ,רק צריך לבדוק -במוסדות להשכלה גבוהה ותיכונים -את כל הנושא של נגישות פיזית להשכלה, התאמת מבחנים .עושים את זה אולי במידה מסוימת ,אבל כנראה לא מספיק ,עובדה שהפער בהשכלה מאוד בולט. מיכל :בהחלט .יש הרבה פעילות בנושא ,אבל כן ,אתה צודק. הווארד :יש לי הערה קטנה שקשורה לסטטיסטיקה ,יותר שאלת הבהרה .דווקא הערה של סטטיסטיקה של , OECDודובר על טורקיה ומקסיקו ,אמרת שאנחנו יותר טובים מ,OECD- בגלל שיש שם מדינות חלשות יותר. מיכל :מבחינת ממוצע ,אנחנו לא יותר טובים. הווארד OECD :זה מדינות היותר מפותחות בהגדרה ,אם הולכים לפי אוכלוסייה ,אוכלוסייה בעיקר ארצות הברית ויפן וכל מדינות אירופה המפותחות ,זה 121מOECD- אסף :טורקיה לא מדינה קטנה. הווארד 711 :זה מדינות הכי מפותחות בעולם ,אם אנחנו בממוצע ,OECDלא צריך להיגרר לכך שיש שם גם מדינות פחות מפותחות .אם יש התפצלות של אותן מדינות להשוות ,זה משהו אחר .אז צריך לבודד עם זה ,ולא להגיד ש OECD-כלפי מטה ,כי המדינות החלשות ב,OECD- הן אולי שליש .זה פולין וסלובקיה ,אבל הגדולים הם המשקל הגדול ב – OECD -ארצות הברית ,יפן ומערב אירופה ,שהן מדינות מפותחות מאוד. מיכל :במדינות עם הרבה תושבים ,יפן וארצות הברית ,המצב שם מבחינת תעסוקה לא כזה טוב. הווארד :אז זה לא בגלל המדינות שאנחנו לא רוצים להשתוות אליהן .רציתי להגיד שלא יכול שטורקיה משפיעה על הנתון .עכשיו רק חיזקת את הנקודה שלי. בני :מיכל אמרה הערה זאת מסיבה פשוטה ,שיעדי המשרד זה להידמות להתקרב ל 62-אלף דולר פר קפיטה ,תוצר לנפש .אם אתה בודק אותן מדינות שיש 62אלף דולר ,התוצאות הרבה יותר טובות .זו הסיבה שבחרנו את הדבר הזה .יש להם תוצאות הרבה יותר טובות בשיעורי תעסוקה (שוודיה ,גרמניה) כל המדינות האלה שנותנות תוצאות הרבה יותר טובות .הפיתוח מוגדר ברמה של תוצר לנפש ,יש שונות בOECD -לא קטנה .זה הסיבה של מה שמיכל הציגה. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 18 עכשיו נעשה סבב של שאלות ומיכל תענה עליהן בסוף באופן מרוכז: הווארד :שאלה נוספת :מבין הכלים שנותנת הממשלה או המטה ,האם יש לשכת שירות תעסוקה להשמת עובדים עם מוגבלות? אם אין ,אז נראה לי שזה קצת חסר .אם באים מהצד של הביקוש ,של אותו מעסיק שרוצה ,אני רוצה להעסיק עובדים עם מוגבלות ,האם יש גוף שנותן לא רק התאמות ,שזה שלב ב' ,אלא להנגיש אותי לאותה אוכלוסייה. אסף :השאלה אם יש . One stop centerאולי זה לא הזמן והמקום ,אבל השאלה האם יש הבדלים בין נשים לגברים ,בתוך קבוצות הגיל ,כישורי תעסוקה וכל מדדים אחרים. לגבי דמי אבטלה ,האם יש הבדלים בהגדרה של מי מובטל מבין האנשים עם מוגבלות .האם מובטלים עם מוגבלות מוגדרים אחרת בשיעור התעסוקה? מיכל :התשובה היא לא ,הם לא מוגדרים אחרת לגבי קצבת אבטלה והבטחת הכנסה. יקי :שלוש שאלות שעלו אצלי מתוך הנתונים. אמרת ש 521-ממקבלי קצבת נכות כללית הם עובדים .האם הקצבה נפגעת כאשר אדם .1 עובד? יש נושא של הסתייגות מעסיקים ,ואני מתאר לי שחלק גדול מזה קשור להנגשה פיזית .2 וביצוע התאמות במבנה ,האם יש סיוע ספציפי לנקודה הזאת? דיברת על יותר מ 722-אלף בעלי מוגבלויות ,כאשר רק פחות מ 621-מתוכם מקבלים .3 סיוע מאחד מהגופים שציינת .כלומר הרוב לא מקבלים ,למה לא מקבלים? מירב :יש לי הערה .אני ציפיתי שלאחר הקבלה של המודל החדש של אנשים עם מוגבלות ,צריך לשנות את השם ,כי כאשר אומרים אנשים עם מוגבלות ,זה אומר שאתם בהגדרה ישנה, הבנאדם מוגבל .לשנות אולי לאנשים עם לקות ,שיבינו הבדל בין לקות למוגבלות .פעם ראשונה ששמעתי את ההגדרה הזאת. מיכל :לדעתי המילה נכה הרבה יותר טובה .הנכות היא הלקות ,אבל אם נדבקים ל ,ICF - המודל החברתי ,הרבה יותר נכון לומר אדם עם לקות. הווארד ,לגבי מרכז השמה .במשך שנים אנחנו ניסינו להקים במטה "תחנת שירות אחת" – one stop center,מרכז אחד שכל הנכים יוכלו להגיע לשם ,לקבל שם קורסים ,הכשרות ,העצמות שהם צריכים ושיעשו להם השמה בעבודה .כי ראינו שזה הדבר שהכי יוכל לעזור כרגע ,במיוחד שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 19 משום שיש כזה ביזור בין המשרדים .זוכרים שדיברתי קודם שכל כך הרבה משרדים שונים מטפלים בנכות? את הזכות הזאת אתה מקבל מפה ,מפה קצבה ,מפה דירה ,מפה רכב ,מפה תעסוקה נתמכת .מכל כך הרבה מקומות שבסוף תפסת מרובה לא תפסת ,לא יוצא כלום .ניסינו שנים להקים תחנת שירות אחת ,נתקלנו בחומת ברלין שהקימו המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה ,כי מה שקורה – כל משרד חש בעלות על האוכלוסייה ,ופוחד שאם אתה תייצר שירות חדש שנועד לעזור לאוכלוסייה הזו ,תייתר את המשרד האחר .לא הצלחנו להקים את המרכז הזה .בשלב מסויים החשכ"ל החליט שנושא ההקמה של ה OSCעובר למוסד לביטוח לאומי, בשיתוף עם יתר המשרדים .שיתוף הפעולה הזה כמובן הביא לשינוי בהגדרות ,עד שזה כבר לא היה השירות שאנחנו חשבנו עליו בתחילה ,אבל המשכנו לשתף פעולה .בסופו של דבר ,גם המוסד לביטוח לאומי ירדו מהעניין ,כי הוועד בביטוח לאומי לא איפשר להם לעשות גם את זה וכרגע זה חזר למשרד כלכלה והמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות אמור להקים את זה. רעות :האם זה נכון שעיקר הזכויות הן בביטוח לאומי? מיכל :הזכויות הכלכליות כן .בביטוח לאומי כמעט ולא עוזרים למצוא עבודה ,לראיה רק 521 ממקבלי קצבאות עובדים .היה ניסיון להקים מרכז השמה כזה והוא כשל בגלל התנגדות של המשרדים .כרגע כן הצלחנו להקים את תחנת שירות אחת למעסיקים .והתחנה הזאת כן עונה טיפה על הנושא של השמה ,כי הוא מקשר בין מעסיקים לבין גופי השמה .יש לפחות עזרה במקום הזה .אבל התוכנית המקורית שהיתה לנו ,לא הצלחנו לעשות אותה .לא יודעת מה בדיוק יהיה עכשיו ,זה חזר בחזרה למטה ,לא יודעת איך זה הולך להיות. אסף ,אני עוברת לשאלה שלך על נושא של תעסוקה לפי מאפייני רקע ,הבדלים בין נשים לגברים וכן הלאה זה בשקף מספר . 50אפשר לראות את השפעה של מאפייני הרקע השונים שדיברנו עליהם על התעסוקה .ערבים ,השכלה וכן הלאה ,אתה ממש יכול לראות איך זה משפיע על שיעור תעסוקה. לגבי אחוז הנכים באוכלוסייה המבוגרת – אין לי אותו ,כי האג'נדה שלנו היא שוק העבודה .אני גם לא יודעת ,אין לנו נתון מהעולם להגיד לך .אני מצטערת. מי ששאל כאן האם נכים שיוצאים לעבוד זה פוגע בקצבה? בעיקרון ,זה היה אחד החסמים העיקריים לצאת לעבוד אצל נכים ,כי בעבר ,עד לפני 0229אם היית יוצא לעבוד ,היית מאבד את הקצבה .בעקבות השביתה הגדולה של נכים הוקמה ועדת לרון ,בעקבות ועדת לרון חוקק תיקון 529לחוק ביטוח לאומי (חוק לרון) ,הקובע שנכה שיוצא לעבוד ,הקצבה שלו לא תיפגע עד שיעור מסוים .בכל מקרה ,תמיד אם אתה עובד שילוב של משכורת וכסף מהקצבה יהיה יותר מאשר רק קצבה .זה אמור לעודד לצאת לעבוד .ציפינו ששיעור תעסוקה של נכים מקבלי קיצבאות יעלה דרמטית ,אבל זה לא קרה .זה לא קרה כי שורר חוסר אמון מוחלט בין ציבור הנכים לביטוח לאומי ,הם לא מאמינים שלא יפגעו להם בקצבה או בהטבות נלוות ,כמו הטבות בארנונה .לכן שיעורי מיצוי של חוק לרון נמוכים מאוד. אלון :אולי לא מודעים לחוק. מיכל :בהתחלה היתה בעיה של מודעות לחוק ,גם פקידי ביטוח לאומי לא ידעו איך עושים את זה ואיך מסבירים .היום הם יודעים ,אבל הנכים הם בחוסר אמון מאוד קשה מול מוסד לביטוח לאומי. יקי שאלת על התאמות -המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות מפעיל את תקנות השתתפות המדינה במימון התאמות .אחד החוקים החשובים למען נכים זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שנחקק ב . 5991-מתוקף החוק הזה ,יש תקנות להשתתפות במימון התאמות .הן מסייעות למעסיקים לממן התאמות במקום העבודה לעובדים עם מוגבלות. פורום חוקרי מינהל מחקר וכלכלה עמוד 2. יכולה להיות התאמה פיזית כמו הרחבת פתח שירותים או מעלית ,או מימון הדרכה למנהל ולעובדים האחרים ,זה יכולה להיות התאמה בצורת מסך מחשב מוגדל אם העובד לקוי ראייה. רעות :יש לזה תקציב משמעותי? מיכל :יש תקציב ,הוא גדל באופן דרמטי. מירב :כמה שנים עובד? מיכל :התקנות עובדות 1שנים .בשנתיים ראשונות היה ניצול קטן כי לא היתה מודעות ,החל משנה שלישית של הפעלת תקנות אנחנו מנצלים את כל התקציב. בני :על פי חוק ,חייבים לממן את זה. מיכל :נכון .זה תקנות מתוקף חוק שוויון .בהתחלה לא היתה מודעות אך היא מאוד גדלה. מישהו שאל על זה שרק 012אלף מקבלים קצבאות ,אז קודם כל – כל ה 702-אלף לא כולם זכאים לקצבת נכות .תנאי זכאות לקצבה הם קשוחים מאוד ,צריך להוכיח פגיעה ביכולת עבודה וגם מצב בריאותי מסוים ,שקשה להגיע לזה .ויש נושא של סטיגמה ,יש הרבה אנשים שלא רוצים להיות מוכרים בביטוח לאומי .זה שני דברים אלה יחד. בני :אני רוצה להתייחס למה שראובן אמר -זה נכון שבעיית ההיצע היא לא צריך להמעיט בחשיבותה ,אבל כשאתה ניגש לבעיה ,אתה שואל מה שייך לטווח קצר ומה שייך לטווח ארוך. נראה לי שבטווח הבינוני אפשר לטפל הרבה יותר מהר ,לא יהיה פשוט בנושא של חייבים ליצור מקומות עבודה .לא שזה לא חשוב ,אבל לנסות לעשות מהפכות בבגרות והאקדמיה – זה כנראה תהליך לא פשוט .גם אחרי כן ,כשאנשים עם מוגבלות מסיימים את האקדמיה ,הם מתלוננים שאין להם מקומות עבודה .לא שהשכלה זה לא חשוב ,אבל רציתי להמחיש את זה מבחינת סדר עדיפויות .זה שייך גם לחרדים וערבים באותה מידה ,כי התפיסה היא שאנחנו לא רוצים להתעסק בצד הביקוש ,המדינה צריכה להתעסק רק בצד ההיצע .יש תפיסה כלכלית שצד הביקוש זה בעיה של השוק ,אנחנו לא יודעים להתערב בזה .לכן יש בעיה .אנחנו אומרים :אתה יכול להתאמץ עשר פעמים ,יהיה לך ביצועים טובים בצד ההיצע ,אבל מצד הביקוש אם לא תיתן מענה ,מקסימום הם ישתלבו במקומות עבודה לא מיטביים עבורם .אנחנו כמה שפחות רוצים להתערב בצד המעסיקים ,כי תפקיד המדינה לספק חכות וידע ,את הפיתיונות ,והדגים יתלבשו על החכה .השאלה שלי איפה הים ...הים מתייבש ,הביקוש. מיכל :התפיסה הזאת היתה רווחת בהרבה מדינות אחרות ,גם בארצות הברית ,אבל בשנים אחרונות יש יותר הבנה שלא מספיק להתרכז רק בצד ההיצע ,חייבים להתעסק בצד הביקוש. בני :צריך לפצח צד של מעסיקים .אבל המדינה בשלה יותר לטפל בצד ההיצע ,ולא מוכנה לטפל בצד הביקוש .אז נעשה דברים נהדרים בהשכלה ,אבל בסוף איפה יעבדו .לא ברור ,מצד הביקוש ,איזה כלים הם אפקטיביים ומביאים תוצאות .אבל עד שלא ניכשל או נלמד מכישלונות של אחרים ,לא נדע .אפשר לנסות להיכשל בקטן ולראות מה יותר אפקטיבי ,זו הסיבה שאנו מדגישים את הביקוש. תודה רבה .היה מאוד מלמד. שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה -חסמי היצע וביקוש עמוד 25
© Copyright 2024