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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
Informe Avance Proyecto Bicentenario
Línea Sindical-Equipo de sociología
Investigador Responsable
Miguel Urrutia Fernández
[email protected]
Asistente de Investigación
Bryan Seguel Gutiérrez
(pablo Seguel Gutiérrez)
bsegueñ[email protected]
1
Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
Índice
1.
Introducción informe ............................................................................................................................ 3
2.
Talleres Interno ..................................................................................................................................... 4
Taller no. 1 ................................................................................................................................................. 4
Taller no. 2 ................................................................................................................................................. 5
Taller no. 3 ................................................................................................................................................. 5
3.
Actividades de divulgación y extensión................................................................................................. 6
Página Web: .................................................................................................................................................. 6
Publicaciones. ............................................................................................................................................ 6
4.
1.
Entrevistas a investigadores latinoamericanos ................................................................................. 6
2.
Publicaciones en Revistas y Libros. ................................................................................................... 7
Redes de colaboración nacional. ........................................................................................................... 9
Vínculos con las organizaciones sindicales:............................................................................................... 9
Panel LASA 2015 ........................................................................................................................................ 9
Presentación VI Coloquio Latinoamericano. ................................................................................................. 9
5.
Redes de colaboración internacional. ................................................................................................. 10
Presentación en congresos internacionales. ........................................................................................... 10
1° Seminario Internacional Poder Popular en América Latina ................................................................ 10
XI Congreso de Sociología UBA ............................................................................................................... 10
6.
Anexos. ................................................................................................................................................ 11
6.1.
Entrevista al Dr. Massimo Modonesi. ......................................................................................... 11
Pauta de Entrevista: Subalternidad, antagonismo y autonomía en los movimientos sociales
mexicanos y latinoamericanos. ........................................................................................................... 11
6.2.
Entrevista al Dr. Miguel Mazzeo.................................................................................................. 20
6.3.
Entrevista al Dr. Franck Gaudichaud. .......................................................................................... 33
Pauta de entrevista: Poder Popular, izquierdas y movimientos sociales en América Latina.............. 33
América Latina actual. Geopolítica imperial, progresismos gubernamentales y estrategias de poder
popular constituyente. Conversación con Franck Gaudichaud ........................................................... 34
6.4.
Entrevista al Dr. Enrique de la Garza. .......................................................................................... 55
Pauta de Entrevista Politización en el proceso de trabajo. (Entrevista con Enrique de la Garza) ...... 55
6.5.
Texto Publicado en el libro: Movimientos Sociales y Poder Popular en Chile y Latinoamérica.. 56
La estrategia de poder popular y de ruptura democrática. Práctica y pensamiento político
nuestramericano. ................................................................................................................................ 56
6.6.
Artículo publicado en Revista Rufián: ......................................................................................... 61
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
El desarrollo del poder popular en américa latina y Chile. Aproximaciones para una relectura del
poder popular hoy ............................................................................................................................... 61
1. Introducción informe
En el presente informe damos cuenta de las actividades que la línea de investigación sindical ha efectuado
en cuatro ejes: talleres internos, en difusión y extensión, redes de colaboración nacional, redes de
colaboración internacional.
Como se puede observar, hasta la fecha hemos cumplido a cabalidad la planificación que nuestro equipo se
planteó al comienzo del proyecto.
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Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
2. Talleres Interno
Fue un espacio interno de la línea de investigación sindical, abocado estudio a las problemáticas
contemporáneas del trabajo y la acción colectiva. El objetivo de este taller fue entregar las herramientas
bibliográficas y teóricas básicas para que los integrantes de la Línea de Investigación Sindical y los miembros
del Núcleo Bicentenario dispusiesen de los elementos teóricos y metodológicos mínimos para la realización
de los talleres, investigaciones y publicaciones posteriores. En otras palabras, buscó generar algunas claves
de lectura común sobre la problemática del poder popular en los procesos de trabajo y sus
desprendimientos a los procesos de valorización (desterritorializaciones y re-territorializaciones del
antagonismo capital/trabajo).
Metodológicamente los talleres estuvieron a cargo de un presentador de la línea sindical, un facilitador de
la discusión y un relator que registró las principales discusiones, síntesis y disensos conceptuales.
Se efectuaron tres talleres los días 06,12 y 13 de enero.
1. Se organizaron tres talleres en relación a los siguientes temas: Nuevo sindicalismo y nuevas
formas de organización sindical.
2. Acción sindical, articulación social y redes de organización.
3. Politización sindical, militantismo sindical, subjetivación política y poder popular en los procesos
de trabajo.
Taller no. 1
El primer taller sobre nuevo sindicalismo y nuevas formas de organización sindical se realizó el martes 06
de enero a las 16: 00 hrs. en la sala del decanto de la facultad de sociales. Los encargados de efectuar este
taller fueron Sebastián Osorio y Frank Gaudichaud (miembros del proyecto de investigación perfil 2). El
facilitador de la discusión fue el profesor Miguel Urrutia y el relator Jorge Hermosilla.
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Taller no. 2
El segundo taller sobre acción sindical en el proceso de trabajo y redes de organización se realizó el Lunes
12 de enero a las 16:00 hrs. en la sala del decanto de la facultad de sociales. El encargado de efectuar este
taller fue el profesor Miguel Urrutia. El facilitador de la discusión fue Bryan Seguel y el relator Jorge
Hermosilla.
Taller no. 3
Finalmente, el tercer taller sobre subjetivación política y poder popular en los procesos de trabajo se realizó
el Martes 13 de enero a las 16:00 hrs. en la sala del decanto de la facultad de sociales. Los encargados de
efectuar este taller fueron Bryan Seguel (ayudante investigación proyecto bicentenario) y Karim
Campusano (ayudante de investigación proyecto perfil 2). La facilitadora de la discusión fue la profesora
Paula Vidal y el relato Jorge Hermosilla.
Observación: No pudimos sacar foto de este último taller.
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3. Actividades de divulgación y extensión.
Página Web:
La línea de investigación sindical posee un sitio web1 que fue actualizado hasta el 2016. En ella se difunden
las principales actividades del Equipo (Poder y Movimientos) y las actividades del Proyecto Bicentenario.
Está estructurado en 4 categorías: “descriptor del proyecto”, “proyectos en desarrollo”, “publicaciones” y
seminarios y actividades. En la pestañan “Proyectos en desarrollo”, se puede observar las actividades
realizadas en el marco del Proyecto Bicentenario en ejecución.
Publicaciones.
1. Entrevistas a investigadores latinoamericanos
Hasta la fecha nuestra línea de investigación ha publicado una serie de entrevistas a diversos intelectuales
de américa latina que han abordado la problemática de los movimientos sociales y del poder popular, en
diversos medios de comunicación y de contraiformación. El objetivo de las entrevistas ha sido posicionar en
el debate internacional la discusión sobre la problemática de estudio y generar redes de colaboración, con
miras a generar un espacio de debate y discusión político-académico relacionado a las problemáticas de los
movimientos sociales, la acción colectiva de los trabajadores y la subjetivación política antagonista en los
procesos de trabajo.
Los intelectuales entrevistados han sido: Miguel Mazzeo (Argentina), Franck Gaudichaud (Francia), Massimo
Modonesi (México) y Enrique de la Garza (México).
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www.poderymovimientos.cl
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Adjuntamos algunas fotos de las entrevistas realizadas.
Fotografía 1. Entrevista a Miguel Mazzeo
Fotografía 2. Entrevista a Massimo Modonesi.
Fotografía 3. Entrevista a Enrique de la Garza.
2. Publicaciones en Revistas y Libros.
Hasta la fecha hemos publicado un texto en una revista de difusión y dos textos en un libro. La primera de
ellas fue escrita por Pablo Seguel Gutiérrez para la Revista Rufián. El texto se titula “El desarrollo del poder
popular en américa latina y Chile. Aproximaciones para una relectura del poder popular hoy”. La referencia
es la siguiente: Rufián. Ahora somos: Construcción de poder Popular, no. 22, abril de 2015. ISSN: ISSN 07193742 (ver el texto íntegro en el anexo).
Además de ello, el profesor Miguel Urrutia y el asistente Pablo Seguel escribieron un capítulo para la el libro
coordinador por el Grupo de Estudios Sociales y Políticos (GESP), titulado “Movimientos sociales y poder
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popular en Chile. Retrospectivas y proyecciones políticas para la izquierda latinoamericana”, editado por
Tiempo Robado Editoras. El texto se titula, “La estrategia de poder popular y de ruptura democrática.
Práctica y pensamiento político nuestroamericano” (anexos).
La entrevista realizada por Pablo Seguel a Franck Gaudichaud fue publicada en el libro de coordinado por el
GESP como un capítulo. El texto se titula: “América Latina actual. Geopolítica imperial, progresismos
gubernamentales y estrategias de poder popular constituyente”.
Finalmente, en base al trabajo realizado en los talleres, Miguel Urrutia y Pablo Seguel presentarán un
artículo en inglés a final de año a la revista “British Journal of Industrial Relation”. El texto está en fase de
diseño de las principales conclusiones teóricas a las que se llegó en el taller de investigación de enero de
2015.
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4. Redes de colaboración nacional.
A nivel nacional, las redes de colaboración han sido estrechadas a nivel académico y con las organizaciones
sindicales con las cuales estamos trabajando. A
Vínculos con las organizaciones sindicales:
A la fecha hemos concretado vínculos con las organizaciones sindicales de la Unión Portuaria de Chile, con
los trabajadores a honorarios y con el Movimiento de Trabajadores Clotario Blest. Con la Unión Portuaria
se han concretado reuniones con los dirigentes de la VIII región y hemos efectuado una entrevista a un
informante clave (asesor de la Unión Portuaria).
El ex asistente de investigación, Jorge Hermosilla, se reunión con el Movimiento Clotario Blest. Actualmente
el investigador tiene que entregar un informe con la sistematización de la historia del movimiento en base
a los documentos facilitados por la organización.
Panel LASA 2015
La línea de investigación postuló en conjunto con los miembros del Equipo Poder y Movimientos al primer
encuentro de la Latin America Sociology Asociation (LASA) sección Cono Sur. En este encuentro a realizarse
en agosto nuestro equipo presentará en el eje ciudadanía, inclusión y subjetividad: emergencia de los afecto
el panel titulado: “Subjetivaciones críticas en el contexto chileno de neoliberalismo maduro: politizaciones
del sindicalismo y emergencia de ciudadanías clasistas”
Este panel será coordinador por Franck Gaudichaud y Miguel Urrutia. En le presentarán Paula Vidal, Lucas
Cifuentes, Sebastian Osorio y Pablo Seguel Gutiérrez.
El texto a presentar por el asistente de investigación, Pablo Seguel se titula: “Subjetivación política en el
proceso de trabajo en el Chile neoliberal. Reflexiones a partir de los casos de la Unión Portuaria del Biobío
y la FENASIPEC”
Presentación VI Coloquio Latinoamericano.
El asistente de investigación Pablo Seguel presentará el jueves 27 de Mayo la siguiente ponencia: Prácticas
de poder popular en los movimientos sociales latinoamericanos”. Ponencia a presentar al VI Coloquio
Latinoamericano. Construcción Utópica y Lucha Social: Lógicas de la Esperanza y la Memoria, organizado
por La Universidad Nacional Autónoma de México, Facultad de Estudios Superiores Iztacala en colaboración
con el Programa Magíster y Especialización en Psicología Comunitaria Departamento de Psicología de la
Universidad De la frontera; la Escuela de Psicología de la Universidad de Santiago de Chile, Revista La Letra
Ausente, Revista Periferias, Decíase Península Teatro, el Cuerpo de Historia e Historiografía Regional de la
Universidad Autónoma de Tamaulipas, el Centro de Intervención y Estudios de Psicología Crítica – CIEPC, y
el proyecto Universidad Sociedad y Acción Comunitaria- USAC.
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5. Redes de colaboración internacional.
Hemos establecido relaciones con académicos y organizaciones de México, Brasil y Argentina, a partir de
una serie de presentaciones que hemos efectuado en distintos congresos internacionales. Hasta la fecha
concretamos relaciones de colaboración con la Revista Memoria (México) y Herramienta (Argentina),
además de quedar comprometidos a participar en el segundo encuentro sobre poder popular y movimiento
sociales en américa latina.
Presentación en congresos internacionales.
13-17/07/2015 “El debate sobre la politización en el proceso de trabajo”, XI Jornadas de Sociología de la
UBA Coordenadas contemporáneas de la sociología: tiempos, cuerpos, saberes. Buenos Aires, Argentina
1° Seminario Internacional Poder Popular en América Latina
Entre el 25 y 28 de noviembre Miguel Urrutia y Pablo Seguel presentaron en el 1° Seminario Internacional
Poder Popular en América Latina”, organizado por Núcleo de Solidariedade Técnica – SOLTEC/NIDES/UFRJ,
Núcleo de Estudos e Pesquisas Marxistas da UFRJ – NEPEM/ESS/UFRJ; Departamento de Ciência Política –
DCP/IFCS/UFRJ; Laboratório de Estudos de Movimentos Sociais e Territorialidade – LEMTO/UFF; Núcleo de
Estudos Contemporâneos da UFF – NEC/UFF; Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro – UNIRIO.
Casa da América Latina; Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra – MST; la Revista Dialogo do Sul,
Movimiento dos Pequenos Agricultores; Unilasalle-Nitéroit. El encuentro se realizó en la ciudad de Río de
Janeiro, Brasil.
Miguel Urrutia presentó en el panel de cierre: “Caminhos para a transformação do Estado através das lutas
pelo poder popular”. Pablo Seguel fue responsable, presentador y moderador de la mesa: “Luchas por la
Educación Pública y la Universidad Popular”
XI Congreso de Sociología UBA
Pablo Seguel presentará una ponencia titulada: “El debate sobre la politización en el proceso de trabajo”,
a las XI Jornadas de Sociología de la UBA Coordenadas contemporáneas de la sociología: tiempos, cuerpos,
saberes a realizarse entre el 14 y 17 de julio de 2015.
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6. Anexos.
6.1.
Entrevista al Dr. Massimo Modonesi.
Pauta de Entrevista: Subalternidad, antagonismo y autonomía en los movimientos sociales
mexicanos y latinoamericanos.
1.
Subjetivación política subalterna.
1) En su libro, “Subalternidad, antagonismo y autonomía” (CLACSO, 2010) usted coloca una tesis sobre la
subjetivación política que es muy interesante. En ella usted plantea que la triada Subalternidad,
antagonismo y autonomía pueden captar diferentes manifestaciones de la experiencia de los sujetos en
lucha, inclusive, el carácter de los procesos sociopolíticos. ¿qué elementos teóricos nos llevan a plantear
que las condiciones “dominación/ conflicto/ emancipación” delimitan la experiencia de la subjetivación
política? ¿qué relación existe entre ellas? ¿Hay alguna que sobredetermine, como diría Altussher, la
experiencia de la subjetivación política?
2) En el fragmento de los Cuadernos de la Cárcel en la que Gramsci se refiere a la formación de las clases
subalternas en relación a la dinámica de la hegemonía, usted nos recuerda que el antagonismo por sí
mismos no funda un espacio de autonomía que posibilite el surgimiento de un campo de acción política.
Es decir, la pura resistencia no constituye subjetivación política. ¿Es posible releer en ello una hipótesis
de la importancia de las mediaciones partidarias en la subjetivación política?
3) ¿cómo se puede articular la noción de Bloque Histórico, que Hugues Portelli sistematiza en los trabajos
de Gramsci, con la noción de clases subalternas?
4) ¿cómo la noción de clases subalternas empalma desde la perspectiva marxista con la noción de
movimientos sociales?, ¿Si hay movimientos sociales no clasistas, al margen de la subjetivación
antagonista, quiere decir que esas expresiones no constituyen espacios de subjetivación política o dan
cuenta de otras dinámicas?
5) ¿Qué relación existe entre la subjetivación política, el antagonismo y la formación de un poder orgánico
de contenido subalterno con capacidad de ruptura revolucionaria?
2.
Poder Popular y subjetivación política antagonista.
6) Hace un tiempo atrás, revisando materiales sobre poder popular me topé con una tesis de la UNAM.
Usted dirigió el trabajo de Mariana Fiordelisio Coll sobre poder popular y autogobierno en Cuba que
luego terminó siendo un libro por la Editorial Itaca. En ese sentido, ¿cómo entiende la noción de poder
popular a la luz de la experiencia latinoamericana?
7) ¿Podemos leer la noción de poder popular como un campo de subjetivación política subalterna? ¿de qué
forma se articularía la triada Subalternidad, antagonismo y autonomía en las dinámicas de poder
popular?
8) ¿Es lo mismos poder popular, dualidad de poderes y dualización de poder?
9) ¿Qué relación existe entre poder popular y transición socialista?
3.
La izquierda mexicana en la coyuntura.
10) Leyendo el nuevo número de la revista Memoria, uno de los elementos que me llamó la atención y que
fue un aspecto transversal en varios textos (incluyendo el suyo) es que Ayotzinapa marca un hito de
ruptura en la coyuntura política. Desde qué perspectiva se está leyendo esta ruptura con la coyuntura?
11) ¿cuál es el Estado de la izquierda marxista y socialista en México?
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12) ¿qué elementos requiere la izquierda mexicana para constituirse como una alternativa hegemónica de
ruptura democrática en México?
Subalternidad, antagonismo y autonomía en los movimientos
sociopolíticos mexicanos y latinoamericanos. 2
Massimo Modonesi3 y Pablo Seguel Gutiérrez4
1. Subjetivación política subalterna.
Seguel: Profesor, buenas tardes. Le voy a hacer un par de preguntas. Usted en su libro, Subalternidad,
antagonismo y autonomía (CLACSO, 2010) coloca una tesis sobre la subjetivación política que es muy
interesante. En ella usted plantea que la triada Subalternidad, antagonismo y autonomía pueden captar
diferentes manifestaciones de la experiencia de los sujetos en lucha, inclusive, el carácter de los procesos
sociopolíticos, en términos de relaciones de fuerza, de construcción de poder. ¿Qué elementos teóricos nos
llevan a plantear que las condiciones “dominación/ conflicto/ emancipación”, que están de fondo en la triada
subalternidad, antagonismo y autonomía, delimitan la experiencia de la subjetivación política?
Modonesi: Esas son tres dimensiones muy concretas. Las relaciones de dominación son las relaciones en las
cuales estamos insertos cotidianamente. Es una triada clásicamente marxista, en el fondo hay que estudiar
las condiciones existentes de la dominación. La noción de dominación también tiene una pendiente
weberiana, pero también tiene una pendiente marxista. Gramsci insistía mucho en eso, tratando de mostrar
las condiciones sociopolíticas de la existencia material que se da en sociedades capitalistas. O si queremos,
incluso, cuáles son las formas de la dominación burguesa, de una dominación de clase, que se expresa en
el terreno sociopolítico cultural, donde la dimensión estatal existe pero no es la única que manifiesta -en
esa idea de Estado ampliado muy gramsciana. Ahora, toda estructura o relación de dominación implica
relaciones conflictivas. La conflictividad es una dimensión que existe y que atraviesa las relaciones de
dominación. La dominación no es homogénea, monolítica, está atravesada de conflicto. Es el conflicto
mismo por medio del cual se impone la dominación, pero el conflicto también a través del cual se puede
resistir la dominación o se puede trascender cierta forma de dominación y ahí viene la dimensión de la
emancipación. La emancipación se puede ver de dos maneras. Una es como la realización de espacios y de
ámbitos e de libertad, de liberación.
Seguel: Como el carácter anticipatorio o prefigurativo...
Modonesi: Bueno, esa es la otra dimensión, la de una superación de la dominación. La dominación ya no
existe y lo que queda es liberación. Pero en realidad, la historia nos enseña, que lo que tenemos son
procesos emancipactorios que se anidan, que se insertan en estructuras de dominación, que no logran
trascenderlas en su totalidad, pero logran subvertir aspectos parcialmente, temporalmente. Entonces, lo
que me parece importante es pensar el conflicto y la emancipación como dinámicas o lógicas que se
2
Publicada en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=196549
3
Historiador, Sociólogo y Latinoamericanista. Estudioso de movimientos socio-políticos en México y América Latina así como de
conceptos y debates marxistas relacionados con el análisis de los procesos políticos contemporáneos. Profesor titular del Centro
de Estudios Sociológicos de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM).
Director de la revista Memoria del Centro de Estudios del Movimiento Obrero y Socialista (CEMOS) Autor de los libros
Subalternidad, antagonismo, autonomía. Marxismo y subjetivación política (2010), El Partido de la Revolución Democrática (2009)
y La crisis histórica de la Izquierda Mexicana (2003).
4 Estudiante de Historia (octavo semestre) y sociología (octavo semestre), Universidad de Chile. Investigador del Proyecto
Bicentenario Movimientos Sociales: memoria y poder, dirigido por Gabriel Salazar y Miguel Urrutia (Universidad de Chile).
Coordinador con Matías Ortiz del libro Poder popular, militancias y movimientos sociales. Desarrollo del proyecto de la Unidad
Popular, 1970-1973 (Escaparate, 2015. En prensa)
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sobreponen y se trenzan con la de la dominación. Es decir, asumiendo que podemos sostener distintas
hipótesis. La dominación es el fondo o lógica sobre la que se montan las dinámicas de conflicto o
emancipación, tres lógicas que se trenzan y conviven. Y yo lo que trato de hacer ante eso que es bastante
concreto, qué corresponde en término de posibilidades de subjetivación políticas, es ver la contraparte
más subjetiva. Eso que acabo de decir es algo más bien objetivo, todavía no mencioné a los actores y sujetos
que la habitan. O sea la dominación, es un dato real. El conflicto es un dato real y también el proceso y la
emancipación es un dato real. Ahora, tienen una dimensión subjetiva o por lo menos intervienen y
configuran subjetividades esas realidades sociopolíticas.
Seguel: Pero en ese sentido, estas dimensiones de qué forma se relacionan con la subjetivación política. ¿Hay
una que sobredetermine?, es más importante el antagonismo...
Modonesi: Yo creo que esas dimensiones son clásicas del estudio del marxismo, el capitalismo, la lucha de
clases y el socialismo. En el fondo, dominación es capitalismo y sociedad burguesa. Conflicto es lucha de
clases. Emancipación es hipótesis u horizonte socialista. Ahora, yo creo que hay correspondencia con tres
dimensiones subjetivas: subalternidad, corresponde a dominación. Antagonismo corresponde a conflicto o
lucha y autonomía corresponde a emancipación. Creo además que hay coexistencia de esas tres
dimensiones. No es que una se come a la otra. Todo proceso de subjetivación política es una combinación
desigual de esas tres dimensiones. Toda subjetivación política se nutre de estas tres dimensiones, pero de
forma distinta, hay una que sobredetermina a las otras. En unas condiciones pésimas del movimiento social,
la Subalternidad es la que domina y la resistencia es lo que marca las prácticas socio-políticas. Entonces las
dimensiones antagónicas y autónomas quedan en un segundo plano. No desaparecen nunca, porque la
misma resistencia se nutre de ideales de rebelión, de un deseo de rebelión que no logra manifestarse
plenamente y ese deseo de rebelión se proyecta hacia alguna idea emancipatoria o de relativa autonomía,
pero hay condiciones que no lo permiten. El antagonismo mismo nunca es pleno y puro, porque siempre
viene con inercias subalternas. Poniéndolo en otras palabras, la rebelión siempre se nutre de la resistencia,
y entonces de alguna manera se ancla a las relaciones de dominación previas. Entonces el antagonismo
nunca es puro, lamentablemente tampoco es permanente. Es un momento de confrontación y de
repliegues. Y luego, la propia autonomía son saldos a favor, en términos de capacidad de ir construyendo
ámbitos de liberación, ámbitos de emancipación, que pueden ser mínimos como tener un periódico o tener
una asamblea, tener una organización, tomar decisiones en diversos ámbitos de la vida colectiva. Pero,
tampoco podemos verlos aislados. Siempre son producto de la lucha, se defienden con la lucha esas
conquistas y nunca son plenas y totales. Y ahí es cuando yo creo que, lamentablemente soy de una
generación que lamentablemente no tiene elementos para creer que la plena emancipación se realice, en
el corto plazo por lo menos, por eso pienso en procesos de liberación en clave prefigurativa, como procesos
inacabados, con inevitables inercias subalternas. Es decir, no he podido observar sociedades plenamente
liberadas de todo resabio de dominación y, por lo tanto, de subalternidad de los propios actores que quieren
liberar a la sociedad. Tampoco he visto procesos de subjetivación puros y acabados, que no estén
contaminados, porque además la contaminación es inevitable si es que se realizan y se mantienen en una
sociedad que es fundamentalmente regida por estructuras y relaciones de dominación. Entonces, uno
puede tener el colectivo más avanzado, pero no deja de reproducirse en condiciones que le obligan a
negociar su vida cotidiana. Todos, hasta el militante más lúcido, tiene que finalmente convivir con un ámbito
familiar, con relaciones en la calle, tiene que adoptar medidas de convivencia que le obligan a negociar su
propio márgen de liberación, que lo puede llevar de forma muy sostenida en ciertos ámbitos a moverse, a
zigzaguear en las sociedades clasistas. Ahora, para darte un ejemplo individual, pero la idea es más bien
colectiva. Los mismos grupos revolucionarios inevitablemente están también insertos en relaciones
subalternas, por lo que tendrán su dejo –aunque sea mínimo- de subalternidad, no será su rasgo distintivo
pero no dejan de tenerlo. Por lo tanto, siempre es importante interrogar los procesos de subjetivación
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polìtica desde esos tres conceptos que también son tres preguntas. ¿En qué medida es subalterno?, en qué
medida es antagonista?, ¿en qué medida es autónomo?
Seguel: Revisando su texto, en el libro ya citado, en el fragmento de los cuadernos de la cárcel en la que
Gramsci se refiere a la formación de las clases subalternas en relación a la dinámica de la hegemonía, usted
nos recuerda que el antagonismo por sí mismo no funda un espacio de autonomía que posibilite el
surgimiento de un campo de acción política. Es decir, la pura resistencia no constituye subjetivación política,
el puro antagonismo no constituyen subjetivación política. ¿Es posible leer en ello una hipótesis de la
importancia de las mediaciones partidarias en los procesos de subjetivación política?
Modonesi: Yo creo que todo contribuye al proceso de subjetivación política, pero no todo se resuelve en
una clave de subjetivación política. O sea lo que yo no creo es que haya una subjetivación estrictamente
antagonista o estrictamente autónoma, sino subjetivaciones híbridas y en donde hay elementos
dominantes. Eso por una parte. Por otro lado, sí efectivamente creo que la resistencia marca cierto límite
de los procesos de subjetivación política. La resistencia es un sello de subalternidad, con la resistencia va
siempre acompañada una aceptación relativa de la dominación. Al mismo tiempo la resistencia marca un
límite, se acepta hasta aquí, se resiste tratando de renegociar las condiciones de la dominación. Yo no quiero
menospreciarla, pero se resiste en la medida en que uno no se puede o no quiere rebelarse, que no le dan
las condiciones subjetivas y objetivas para ir a más. Si hay ciertos límites y es necesario ver esos límites. Yo
no creo en esa exaltación de la subjetividad antagonista y autónoma que han acompañado ciertos ciclos de
lucha latinoamericanos y europeos. Hay como cierto culto, cierta apología del sujeto, sin ver esos pliegues
más problemáticos. El principio de subalternidad creo que es muy útil para ver esos pliegues. Ahora, cuando
dices mediación partidaria, yo por una cuestión generacional no creo mucho en el partido con la P
mayúscula, pero sí creo en la fórmula del partido con p minúscula. Un poco usando esa fórmula que usaba
Marx en un carta, hay partido histórico y partido efímero. Partido efímero es esa organización cristalizada
en un momento determinado y yo creo que hay organizaciones que cristalizan en un momento dado,
además creo que tienen que ser muchas, no creo en el partido único, creo en un pluralismo de izquierda.
Pero también creo en los principios de organización que habitan en las organizaciones sociales y populares
que son siempre formas de organización. Creo en principio en una forma de organización, no forzosamente
le llamaría a eso partido, históricamente se le llamó partido y en ese sentido reivindico formas partidarias
del pasado. Pero no necesariamente estoy de acuerdo en que las formas partidarias del pasado sean las
formas partidarias o de organización que necesitaremos en el futuro. Pero sin duda mediaciones
organizacionales, o si se quiere seguir diciendolo así, partidarias. Sin mediaciones organizacionales no hay
acción colectiva, no hay estados puros de antagonismo que no pasen por mediaciones que permitan el
despliegue de la subjetivación política.
Seguel: A su juicio, como se puede articular la noción de Bloque Histórico que Hughes Portelli sistematiza en
los trabajos de Gramsci, con la noción de clases subalternas, entendiendo que la noción de Bloque Histórico
sólo se encuentra en algunos textos, no es una noción transversal. ¿Usted cree que la noción de Bloque
Histórico tiene rendimiento político?
Esa es una pregunta muy delicada, porque en realidad Gramsci usaba la noción de bloque histórico para
hablar de cómo una clase dominante y dirigente logra articular estructura y superestructura, como forma
de realización concreta y espiritual de la hegemonía, no cómo una idea de construir alianzas, digamos, de
un conjunto de alianzas sociales que construyen un macrosujeto capaz de hegemonía. Entonces, hay que
ver, porque la idea de bloque histórico como esa capacidad de concreción de la hegemonía, de hacer
corresponder estructura y superestructura, es una idea muy interesante. Da cuenta de cómo cuaja la
hegemonía en un momento determinado, pero no es la manera en cómo se usa abitualmente. La otra
acepción, que es cercana al concepto clásico –pre-gramsciano- de hegemonía, y Gramsci no la usa así,
habría que revisar bien, es la que se construye un bloque entorno a una clase y un proyecto político con
capacidad de ser hegemónico, que sería una vieja idea de hegemonía que tenían los bolcheviques, que
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Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
Gramsci recupera, incorpora y supera, de que la clase obrera tendría la capacidad de construir a su
alrededor una alianza sólida y construye ese macrosujeto de la trasformación. Es delicado porque yo no
creo que eso sea una idea gramsciana o, mejor dicho, una idea original de Gramsci. Que es una idea
importante, lo es. Necesitamos pensar en la forma de constitución de un macrosujeto clasista y popular y
pensar desde la diversidad de las subjetividades, cómo se pueden articular políticamente en bloque para
producir efectos políticos contundentes. No se si la idea de bloque, que repito no es gramsciana en este
sentido y que suena algo rigida y monolítica, por eso Gramsci la usaba para dar cuenta de la cimentación
que sostenía el edificio base-superstrutura en clave hegemónica, tenga rendimiento teórico-político,
porque si de articulación en clave subjetiva estamos hablando por supuesto que es una problemática
vigente y sumamente importante.
Seguel: Como usted se refiere, precisamente, a esta heterogeneidad que compone en términos de sujeto a
las clases subalternas. Desde su perspectiva, ¿la noción de clase subalternas empalma con una noción de
movimientos sociales? En el sentido, que si hay movimientos sociales no clasistas, al margen de
subjetivaciones antagonistas, quiere decir que estás expresiones no dan cuenta de espacios de subjetivación
política o dan cuenta de otras relaciones? ¿Qué relación existe, entonces, entre la noción de clases
subalternas y movimientos sociales?
A mí no me gusta la noción de movimientos sociales porque está muy cargada de ciertas perspectivas
sociales que “desclasifican”, que le quitan una noción clasista a los movimientos sociales, son movimientos
que tienden a perder esa perspectiva de clase y esa politicidad. A mi parecer, la noción de movimientos
sociales tiene esa pendiente, esa laguna. Es pospolítica, incluso, Melucci lo decía y lo reinvindicaba así.
Muchos de los teóricos parten de la idea que una cosa son los movimientos obreros, de clase, y otra cosa
son los movimientos sociales. Además le ponen el apellido de sociales para quitarles el de político. Por eso
yo siempre digo, movimientos sociopolíticos para salir del paso. Que quede claro que no uso la noción de
MS, que tampoco estoy diciendo algo muy distinto pero recupero ideas de clase, de política o, cuando
quiero ser más preciso, digo movimientos antagonistas, porque ahí introduzco la dimensión del
antagonismo que me parece que caracteriza de cierta manera a los movimientos políticos, a aquellos
movimientos sociales con fuertes cargas políticas. No cualquier movimiento antagonista o movimiento
sociopolítico es un movimiento antisismtémico, pero al menos se piensan claramente en clave de lucha y
confrontación, no sólo de negociación y resistencia, desbordan ese marco reivindicativo inmediato. Yo lo
hago de esa manera y salgo un poco del callejón sin salida del problema conceptual propio de la noción de
movimiento social. En ese sentido, retomando tu pregunta, me parece que no hay correspondencia entre
la noción de movimiento social y clases subalternas. Además porque las clases subalternas tienden o
debería tender a dejar de ser subalternas, y de hecho lo hacen en tanto comienzan a configurarse como
sujetos políticos desde el momento que introducen elementos de antagonismo y autonomía. La pura
subalternidad es pasividad. Los elementos de la acción colectiva intervienen cuando en la subalternidad
comienzan a aparecer elementos de la resistencia, elementos antagonistas, de autonomía que enriquecen
las clases subalternas, le dan politicidad, le dan proyección y la activan. Entonces, la tensión entre activo y
pasivo es muy importante aquí, porque sí tenemos actividad y tenemos pasividad en la acción colectiva.
Entonces, la pregunta es ¿clases subalternas es una noción de acción colectiva o es también una noción de
la pasividad colectiva? Yo creo que un poco de las dos cosas, lo que Gramsci plantea, el subalterno tiene
que dejar de ser tal. Entonces, hay que seguir a la subalternidad porque es el punto de partida de la
pasividad que se trasforma en actividad. La bisagra que da lugar a la subjetivación política, donde la
subalternidad es el lugar de subordinación, donde comienzan a darse elementos de insubordinación.
Entonces, en ese sentido, sí hay movimiento de las clases subalternas, movimientos sociopolíticos
antagonistas en donde la subalternidad empieza a dejar de ser. Podría decirse un poco provocadoramente
que nunca deja de ser, pero en el proceso deja tendencialmente de ser subalterno, siendo antagonistas y
autónomos, se constituyen contrapoderes y con eso podríamos pasar a hablar de poder popular.
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Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
2. Poder Popular y subjetivación política antagonista.
Seguel: Hace un tiempo atrás, revisando materiales sobre poder popular me topé con una tesis de la UNAM.
Usted dirigió el trabajo de Mariana Fiordelisio Coll sobre poder popular y autogobierno en Cuba, que luego
terminó siendo un libro por la Editorial Itaca. En ese sentido, ¿cómo entiende la noción de poder popular a la
luz de la experiencia latinoamericana?, ¿cómo la definiría?
Esa tesis era una buena apología del poder popular en Cuba, que comparto por bien hecha pero no en
términos de justificación apologética, yo soy más escéptico que Mariana respecto a esas cristalizaciones
institucionales del poder popular. Personalmente creo que hay una tradición de eso en América Latina, es
muy válida y que es una forma de pensar una alternativa real de toma del poder desde abajo. Pero yo
personalmente creo que no hay condiciones reales de realización de este formato o modelo desde el ciclo
ascendente de la década de los sesenta e inicio de los setenta, no hay condiciones para pensar un proceso
de poder popular desde abajo primero como poder dual y después como quiebre en un proceso de
revolución socialista que además lo sostenga como prinicipio de organización estatal o post-estatal. Yo soy
muy escéptico respecto a las prácticas del poder popular pensadas desde el Estado. Entonces, yo
personalmente tengo más afinidad con una idea que podríamos llamar del contrapoder popular, que no es
tan lejana de esa. Pensando la dualidad de poderes no como una condición transitoria, sino como una
condición permanente, por lo menos a mediano plazo. Digo, ojalá que me equivoque, yo no niego la
hipótesis ni la posibilidad abstracta de una revolución socialista basada en el crecimiento y generalización
duradera del poder popular, de hecho, además la deseo. Lo que siento es que la realidad se nos configura
más bien como, en la mejor de las hipótesis, de asentamiento y crecimiento progresivo de contrapoder
popular. Construcción de poderes populares, de ámbitos autónomos, de autodeterminación, de espacios
de decisión, de construcción de fuerzas que se constituyan como contrapoderes. Y que sí le rasquen hasta
donde le puedan rascar, pero en sí creo que también hay un límite. En ese sentido, soy más clásico, hay un
momento donde esas autonomías locales y parciales, ese autonomismo de los espacios chocan contra la
pared y creo que constituyen espacios muy importantes, que sirven como contrapeso a las tendencias a la
mercantilización capitalista, pero ese contrapeso en un momento dado no creo que se puede construir
como una autonomía tal que podemos pensar que allí se realiza la emancipación integral, societal. No creo
en la emancipación aislada en una comuna, en una montaña, en una ciudad o en un barrio. El socialismo en
un solo barrio, el socialismo en una sola ciudad... Creo que hay un nivel sistémico que requiere de un quiebre
a nivel estatal, un quiebre a nivel capitalista, inclusive un quiebre a nivel del mercado internacional y creo
que estamos muy lejos de eso. Y al creer que estamos muy lejos de eso, no quiere decir que sea imposible,
que no haya que luchar todos los días por eso, pero no estamos cerca. Creo que la estrategia justo para
luchar en esa dirección sin hacerse ilusiones cortoplacista de un quiebre socialista y revolucionario es pensar
en clave de contrapoder popular, de apostar a la construcción de espacios de construcción y acumulación
de fuerza en forma de prácticas autonomas pero no olvidar que esta fuerza, para poder ser cabalmente
antisistémica tiene que, en algún momento, desafiar el sistema, ser antagonista. Todas las construcciones
autónomas suman, son positivas, fortalecen y modifican una correlación de fuerzas, que para Gramsci es
molecular, progresiva, y hay coyunturas donde eso que es progresivo y paulatino se vuelve o puede volverse
un salto hacia delante. En ese estira y afloja andamos construyendo trincheras y construcciones que nos
van a servir para coyunturas más favorables, para dar saltos hacia delante, para que los pasos hacia atrás
sean menos dolorosos y no resbalemos todo el camino que hemos recorrido. En ese sentido creo que en
América Latina hay muchas experiencias y en eso soy muy poco sectario. Siento que todas son importantes,
hay mucha experiencias comunitarias hoy en día de resistencia, movimientos de minería, luchas
socioambientales, las respeto todas y todas creo que suman a esa lógica de contrapoderes. Ahora sí, a las
que le apuesto, por tradiciones y filiaciones políticas más personales, es a las que sean más ideologizadas,
politizadas, más claramente conscientes de ciertas situaciones sistémicas, claramente anticapitalistas y
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eventualmente también animadas y sostenidas por cierto proyecto socialista y cierto conocimiento de
teoría marxista, etc. Esas son con las que me siento más cómodo, más afín. Creo en ese sentido que no sean
las únicas que valen la pena, creo que hoy en día América Latina está llena de experiencias de luchas que
son válidas. Creo que están bastante dispersas y no están todas lo suficientemente politizadas, no todas se
asumen con esa perspectiva de contrapoder popular y se articulan las unas con las otras y se ven en el
mediano plazo histórico.
Seguel: Entendiendo también esa centralidad que puede llegar a tener la noción de contrapoder popular o
poder popular como una perspectiva de ruptura con el orden capitalista que se reproduce en distintas
dimensiones, ¿usted cree que la noción de contrapoder popular abre un campo de subjetivación política
subalterna o no se constituye como un espacio de construcción de poder?
Modonesi: Yo creo que puede tenerlo y es un pasaje que además articula subalternidad, antagonismo y
autonomía. Arranca desde esa condición de subalternidad, de reconocer que se es subordinado, pero vía
lucha, vía insubordinación se construyen espacios de poder y autonomía. Yo creo que funciona. Lo único
que no hay que confundirlo. Existen ideas y nociones de poder popular instaladas más desde un ejercicio
institucional o más desde una noción de amplio alcance. La noción de poder popular tiene una diferencia,
respecto a la que estoy sosteniendo de contrapoder popular. La cuestión es que la noción de poder popular
tiene una historia en Chile, que tiene un pie en un proceso de institucionalización y un pie en un proceso de
autoorganizacion desde abajo. Están los cordones industriales y está el gobierno de Allende y entre esa
bisagra... los cordones industriales fueron reconocidos finalmente a nivel institucional, pero surgen desde
abajo. Está en la constitución cubana y está en la experiencia del chavismo. A mí esa experiencia institucional
pensada como una estructura de organización de lo social me parece que no es lo mismo que cuando se lo
piensa como una experiencia de lucha, con espacios de autonomía desde abajo. No quiere decir que no hay
que pensar en clave de esa proyección a futuro, pero por lo pronto hoy en día, si uno habla de poder
popular, lo primero que sale a la mente es la referencia a la Unidad Popular, a los mil días del presidente
Allende, a Cuba o Venezuela y no estoy seguro si es lo mismo que se quiere sostener en la actualidad. En
ese caso, no estoy tan seguro de que sea tan útil si es que genera confusión.
Seguel: Usted cree que es lo mismo esta noción que está entendiendo de poder popular con la noción de
dualidad de poder o dualización de poder, que es una distinción que hacen algunos intelectuales para
diferenciarse un poco de una noción tan mecánica de dualidad de poder, entendiendo que dualización de
poder implica el surgimiento de un contrapoder y de un momento de ruptura.
Modonesi: No sé, no lo he pensado mucho, entonces lo que voy a decir no es producto de una reflexión
previa, a diferencia de algunas cosas que he dicho antes. Me parece que sí, si tiene que ver con eso.
Obviamente hay que conceptualizar la dualidad de poderes, pero también la dualidad de poderes arranca
de un principio de relativo equilibrio en una correlación de fuerzas, mientras yo creo que estamos en un
momento de desequilibrio muy fuerte. Siento que no hay que dar ese salto al vacío. Pensar la dualidad de
poder y el poder popular en una clave de un momento de “asedio recíproco”, como Gramsci decía, en
nuestros días ellos nos asedian a nosotros pero nosotros los estamos realmente asediando a ellos, salvo
algunas coyunturas latinoamericanas de la últimas dos décadas que me temo que ya no están a la orden
del día. Sólo en momentos de ascenso del movimiento popular realmente estamos rozando condiciones de
eso y además de forma muy efímera, muy coyuntural y después inmediatamente de repliegue. En ese
sentido la idea de dualidad de poder implica una situación de equilibrio que me parece que no se está
dando, que no refleja la correlación de fuerzas que estamos teniendo, no tenemos una situación de empate,
ni siquiera catastrófico. Yo creo que en algunos países como Argentina, Venezuela o Ecuador se dieron esas
condiciones en unos pasajes históricos precisos, pero ese ciclo pasó, aunque volveremos a tener otro sin
duda, pero no lo estamos viviendo ahora. Siento que esa concepción tiene un riesgo, de dar por hecho una
condición que es una condición efímera, transitoria, pasajera y que no es la que rige normalmente a las
sociedades capitalistas latinoamericanas. La dualidad de poderes es una teorización que sirve para
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situaciones prerrevolucionarias y hay que ver cuáles son las situaciones prerrevolucionarias o
potencialmente revolucionarias que se vivieron o se están viviendo en América Latina hoy.
3. La izquierda mexicana en la coyuntura.
Seguel: Le voy a hacer algunas preguntas sobre la izquierda mexicana en la coyuntura. Leyendo el nuevo
número de la revista Memoria (250), uno de los elementos que me llamó la atención y que fue un aspecto
transversal en varios textos, incluyendo el suyo, es que para muchos Ayotzinapa marca un hito de ruptura en
la coyuntura. ¿Desde qué perspectiva se está leyendo esta ruptura en la coyuntura?
Modonesi: Así lo estamos viendo, pero habrá que ver si es cierto. Sin duda es una coyuntura de indignación,
es un quiebre simbólico respecto a cierto orden, respecto de la barbarie, de la impunidad. Un quiebre
simbólico que hay que ver si es que se vuelve un quiebre político. Lo de quiebre simbólico, podríamos
argumentar de por qué lo es y sería bastante fácil hacerlo, se trata de decir en qué medida es pone al
desnudo ciertas prácticas, se revelan las miserias del régimen actualmente imperante en México. Sobre eso
se ha insistido mucho y no voy a insistir más, voy a decir algo sobre la idea, un poco más problemática, un
poco más polémica, de que no estoy seguro de que sea un quiebre político aunque lo puede ser. Entonces,
¿por qué lo puede ser?, porque esa indignación y ese proceso de movilización que acompañó la petición, la
demanda de que aparezcan los cuarenta y tres con vida, etc., genera ciertas dinámicas de agregación y de
acción colectiva de una juventud que ya se había movilizado el dos mil doce, en torno a las elecciones en el
movimiento #yo soy 132. Así como por ejemplo en Chile, en dos periodos un poco más distantes, hubo dos
oleadas de movilización, aquí también tenemos dos oleadas de movilización protagonizadas por las mismas
personas. Es decir, es muy importante eso por una cuestión generacional. Primero, es una generación que
no se había movilizado antes, es la generación postzapatista, que sigue a la generación zapatista que se
movilizó entre 2004 y 2001. Después hay como un vacío, un bache, hay una desmovilización a nivel juvenil,
se pierden referentes. En 2006 se vuelve a vivir una coyuntura de protesta en México, sin duda, pero no
son tanto los jóvenes los que se movilizan. Hay dinámicas en Atenco, en la APPO, contra el fraude electoral
aquí en la ciudad, pero no se trata de una movilización masiva de la juventud y de los estudiantes mientras
que entre 2012 y 2014 esto ocurre, esta generación vive dos coyunturas de intensa movilización masiva.
¿Por qué puede no ser un quiebre político? No creo yo que en el corto plazo se arme un gran movimiento
de una izquierda alternativa, falta un polo de izquierda antagonista en México, hay una sensibilidad a flor
de piel y eso, no creo que se aglutine, pero no deja de ser un recurso importante. Por ejemplo, en esas
elecciones, nadie está convencido que en esas elecciones intermedias sean relevantes para la historia de
México. Todo mundo piensa que la democracia electorera, electoralista o partidocrática en México está en
crisis. O sea, hay algo antisistémico que se respira en el aire y que lamentablemente no parece tener
pegamento político, pero es un clima político y esa generación respira ese clima político y eso es muy
importante. Porque, podría no respirarlo, podría quedarse dispersa, apática. Un poco como la experiencia
de Chile. Fíjate, son tres países que son gobernados por derechas o izquierdas que no dejan de operar como
derechas, Chile, Colombia y México. Pero se viven procesos de subjetivación política centrados en la
emergencia de generaciones de jóvenes y estudiantes combativos que se forjan en el antagonismo y buscan
construir ámbitos autónomos. En Chile el movimiento estudiantil, en Colombia también con menos
intensidad y extensividad, en México también los jóvenes y los estudiantes generaron y vivieron un clima
de politización muy importante. No tengo certeza si tengan la capacidad de convertirse en un referente
político, de activar un ciclo político, de ser una generación que transforme el país, en términos de agrietar
o quebrar la estructura de dominación y la partidocracia, el tripartidismo de estado. Creo que tienen, cierta
fuerza política que pudiera impulsar la gestación de un polo de izquierda antagonista en México, que es lo
que yo quisiera. O, visto de otra manera, si algún día se generan las condiciones para construir un polo de
izquierda antagonista en México, esto pasa por coyunturas como éstas y, en particular, por la juventud, por
una generación viva un proceso de politización y radicalización y que sepa sedimentarlo, consolidarlo y
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proyectarlo en términos políticos, de capacidad antagonista, acumulación autónoma y capacidad de
construir alternativas.
Seguel: En ese sentido, ¿cuál es el estado de la izquierda marxista en México?
Modonesi: En México hay una gran tradición intelectual de izquierda marxista pero escaso arraigo de masas
del socialismo, incluso en la década de los setenta respecto a otros países. Esto se explica en parte por el
peso de la tradición de la Revolución Mexicana, el nacionalismo revolucionario que logró desactivar el
socialismo revolucionario en las heroicas épocas fundacionales como en la década de 1920, que fue una
década de construcción fuerte de esas tradición, y también el pico de los sesenta, setenta, el punto más
alto de la historia del socialismo revolucionario en el mundo. Pero sí hay tradición intelectual marxista,
porque además México fue el espacio de recepción de todos los exilios. Entonces tenemos una universidad
nacional que es una vitrina desfasada respecto de la realidad nacional. Si uno ve a la UNAM aún quedan
significativos espacios para el pensamiento progresista, para el pensamiento de izquierda. Hay ciertos
márgenes, hay ciertas tradiciones, hay ciertos márgenes, pero eso no se traduce en términos sociales y
políticos significativos. Pero en México no tenemos organizaciones marxistas con base social fuerte,
tenemos algunos interesantes y válidos esfuerzos estudiantiles o en algunos otros sectores. Este vacío de
referente socialistas es lamentable, porque sectores que vienen de esas tradiciones, que tienen esas ideas,
en afán de mantenerse activos y de incidir políticamente terminan siendo la izquierda de MORENA, sin que
MORENA abandere ninguna de las ideas del marxismo revolucionario. En verdad hay varios socialistas en la
izquierda de MORENA, lo cual en buena medida indica que, para ellos, no hay otro lugar más atractivo para
hacer política de izquierda. Yo difiero de esta posición por muchas razones que no puedo desagregar aquí
pero entiendo que algunos compañeros la sostengan. También hay que reconocer que no es fácil construir
polos de izquierda marxistas y socialistas en los tiempos que vivimos. No es solo lamentar que no exista,
sino también reconocer las condiciones objetivas que existen en nuestras sociedades y en particular en
México. Tanto es así que movimientos antagonistas muy poderosos produjeron o propiciaron la gestación
de formas, que yo llamo revoluciones pasivas, en Ecuador, Venezuela, procesos que en realidad tienen
tintes progresistas, pero que en realidad desactivaron procesos de movilización y que construyeron formas
partidarias muy mediadas, que no apostaron a la participación desde abajo, sino que más bien desmovilizan,
despolitizan y buscar tener y ejercer control social, movilización controlada, más que respetar o fomentar
las formas autónomas de movilización.
Seguel: En ese sentido, qué elementos requiere la izquierda mexicana para convertirse en una alternativa
hegemónica, de ruptura democrática.
Modonesi: No sé, yo no comparto mucho esa tesis de que el gran problema de la humanidad es la dirección
revolucionaria, yo creo que si hay problemas de dirección, pero creo que también hay problemas de
condiciones sociales generales. Las experiencias griegas y española no dicen algo de esta relación entre
condiciones materiales y politización antagonista, pero otros casos europeos se desatan tendencias
involutivas, derechistas, xenófobas, etc.. No digo que necesitamos la crisis y hundirnos todos para poder
reaccionar para romper de esta manera la inercia conformista del sentido conservador que nos rodea, pero
sí necesitamos cierta condición de agrietamiento del orden existente tal que permita que florezcan posturas
antisistémicas. Las posturas antisistémicas no florecen porque haya un grupo de dirigentes revolucionarios
lúcidos, ni florecen porque hay contradicciones del capitalismo salvaje. Que haya contradicciones y que
haya dirigentes nos garantiza que haya resistencia, rebeliones esporádicas e instancias inorgánicas y
fragmentadas de contrapoder. Para que eso se expanda, se profundice y se masifique se requiere de un
elemento de crisis orgánica diría Gramsci. ¿Cómo se quiebra eso? yo no sé, espero que no sea vía catástrofe,
pero no estoy seguro que tengamos otro camino, aunque haya que explorarlos todos los días.
Entrevista efectuada el 3 de marzo de 2015.
México D.F.
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
Santiago de Chile, martes 10 de marzo de 2015.
6.2.
Entrevista al Dr. Miguel Mazzeo.5
Poder popular como práctica de construcción del Socialismo
Societal. Conversación con Miguel Mazzeo.6
Pablo Seguel Gutiérrez7
Lanús Oeste, Gran Buenos Aires. Argentina
Entrevista miércoles 6 de agosto de 2014.
Edición final martes 21 de abril de 2015
Seguel: Compañero Miguel, me gustaría preguntarle algunas cosas. Fuiste militante del Frente Popular Darío
Santillán durante muchos años y, después de una experiencia enriquecedora, de mucho debate y construcción,
llegó un momento en el que tuvieron que buscar referencias teóricas para proyectar la experiencia de lucha y
construcción y, en un determinado momento, surge el tema del poder popular. Me gustaría preguntarte,
¿cómo fue ese proceso de búsqueda, a nivel militante y teórico?
Mazzeo: Lo primero que corresponde destacar es que el concepto de poder popular es relativamente nuevo
en la cultura política argentina. Al intentar hacer una historia del concepto de poder popular, seguramente,
uno va a encontrar referencias en otros periodos históricos. Pero de todas maneras nunca fue una consigna
central en la cultura política de la izquierda argentina. Otros conceptos emparentados con el de poder
popular sí tuvieron más presencia. Por ejemplo, el concepto de poder obrero, que supo ser reivindicado por
algunas organizaciones populares a comienzos y mediados de los años setenta.8 También, en diferentes
momentos históricos, se debatió sobre el poder dual o el doble poder.
5
Entrevista publicada en: http://contrahegemoniaweb.com.ar/poder-popular-como-practica-de-construccion-delsocialismo-societal-conversacion-con-miguel-mazzeo/
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=197851
http://www.lahaine.org/mundo.php/poder-popular-como-practica-de
6
Profesor de Historia y Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires. Es docente e investigador en
varias universidades argentinas e investigador del Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe (IIEALC).
También ejerce como docente en espacios de formación de distintas organizaciones populares y movimientos
sociales de Argentina y Nuestra América. Fue militante del Frente Popular Darío Santillán desde su fundación hasta
2013. Autor de los libros: El socialismo Enraizado (2014), Introducción al poder popular. (2015), Piqueteros. Breve
Historia de un movimiento popular argentino (2014; 2004), ¿Qué (no) hacer? (2014), Poder popular y nación (2011)
entre otros.
7
Egresado de historia y estudiante de sociología de la Universidad de Chile. Investigador del “Proyecto Bicentenario
para el estudio de los movimientos sociales: memoria y poder” dirigido por Gabriel Salazar y del Núcleo de
investigación en movimientos sociales y poder popular (www.poderymovimientos.cl, Universidad de Chile).
Coordinador con Matías Ortiz del libro Poder popular, militancias y movimientos sociales. Desarrollo del proyecto de
la Unidad Popular. (2015. En prensa).Contacto: [email protected]
8
Entre las organizaciones políticas de la izquierda argentina es el Partido Revolucionario de los Trabajadores-Ejército
Revolucionario del Pueblo (PRT-ERP) la que dio mayor desarrollo a esta orientación estratégica. Según el historiador
Sebastián Leiva, en torno a la noción de Poder Obrero y Popular se conjugaron una concepción estratégica de Guerra
Popular Prolongada, cercana a la experiencia China, con un modelo de complejo partidario propio de la experiencia
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
El concepto de poder popular aparece con mucha fuerza en Argentina entre fines de la década del noventa
y principios del dos mil; concretamente en torno a lo que fue la rebelión popular del 19/20 de diciembre
2001. Es allí precisamente, en ese contexto de auge de la lucha popular, que cobra sentido el concepto de
poder popular. Particularmente en algunas organizaciones de trabajadores desocupados o del movimiento
piquetero, más concretamente en aquellas organizaciones que fueron parte de la denominada corriente
autónoma9. También en el marco del auge de las asambleas barriales o del movimiento de fábricas
recuperadas. El concepto de poder popular, en esos días, fue inseparable de otros, por ejemplo, el de
autonomía y el de horizontalidad. ¿Quién o quiénes lo introducen? Eso es algo imposible de determinar. Y
tampoco tiene demasiado sentido intentarlo. Yo creo que surge espontáneamente en la militancia popular
con un sentido muy extenso y general. Inicialmente no hay ninguna referencia teórica, aunque hay que
tener presente que esa militancia era portadora de una memoria histórica popular que contenía elementos
cercanos a la idea de poder popular. Es más, yo creo que en ese momento el concepto de poder popular
fue resignificado y, de algún modo, refundado.
El trabajo de vincularlo a una cultura política, o mejor, a unas culturas políticas, vino después. Justamente
cuando nosotros empezamos a plantear lo siguiente: dado que el concepto, la noción, la idea y la consigna
del poder popular estaba en nuestros labios todo el tiempo y era prácticamente el eje de nuestras
definiciones políticas e ideológicas, era necesario encarar una tarea de sistematización y era importante
determinar con cierta claridad qué entendíamos por poder popular. Partiendo, claro está, de lo que ya se
entendía espontáneamente por poder popular.
Empezamos a ahondar en varias tradiciones emancipatorias y nos encontramos (algunos nos
reencontramos) con la Teología de la Liberación, que era y es para nosotros una corriente emancipatoria
muy importante en Nuestra América. La Teología de la liberación, sobre todo en la década del setenta, había
avanzado muchísimo en la sistematización del concepto de poder popular. Eso se puede apreciar en los
trabajos clásicos como el de Gustavo Gutiérrez10, o en los trabajos de Enrique Dussel11 y, aquí en Argentina,
más concretamente en la obra de Rubén Dri,12 que por esos días, además, era un compañero bastante
cercano a nosotros.
La Teología de la libración, en su arsenal teórico-político, le otorgaba un sitio privilegiado al concepto de
poder popular. Buena parte de las reflexiones en torno al poder popular provenían de espacios cercanos a
la Teología de la liberación. La Teología de la Liberación identifica componentes “quiliásticos” en la historia.
Y algunos de nuestros planteos se podían relacionar fácilmente con esos componentes. Los componentes
quiliásticos remiten a un proyecto en que la comunidad de “fieles” –esto último es para nosotros una
metáfora– se estructura a partir de los patrones que desea y promueve para el “reino” futuro –otra
vietnamita (la concepción de Pueblo en Armas de Vo Nguyen Giap), bajo una conceptualización de dualidad de
poder. Véase: Leiva, Sebastián. Revolución socialista y poder popular. Los casos del MIR y PRT-ERP 1970-1976.
Concepción: Escaparate ediciones, 2010. Así también lo ratifican historiadores argentinos. Véase: De Santis, Daniel.
“El único camino hasta el poder obrero y el socialismo”, La historia del PRT-ERP por sus protagonistas. Buenos Aires:
a formas filas editora guevarista, pp. 97-121. Mattini, Luis. Hombres y mujeres del PRT-ERP. La Plata: De la campana,
1996. Pozzi, Pablo. Partido Revolucionario de los Trabajadores-ERP. Concepción: Escaparate, 2013.
9
Mazzeo, Miguel. Piqueteros. Breve historia de un movimiento popular argentino. Buenos Aires: Editorial Cuadrata
del Incunable SLN, 2014.
10
Gutiérrez, Gustavo. Teología de la Liberación. Perspectivas. Salamanca: Ediciones sígueme, 1975. Gutiérrez,
Gustavo. La fuerza histórica de los pobres. Lima: CEP, 1979.
11
Dussel, Enrique. Caminos de liberación latinoamericana I: Interpretación histórico-teológica de nuestro continente
latinoamericano. Buenos Aires: Latinoamericana, 1972. Dussel, Enrique. Caminos de liberación latinoamericana II:
teología de la liberación y ética. Buenos Aires: Latinoamericana, 1974.
12
Dri, Rubén. La revolución de las asambleas. Buenos Aires: Diaporía, 2006. Dri, Rubén. Movimientos sociales: la
emergencia del nuevo espíritu. Buenos Aires: Ediciones Nuevos Tiempos, 2008. Dri, Rubén. Racionalidad, sujeto,
poder. Buenos Aires: Biblos, 2002.
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
metáfora–. O sea: hay un reconocimiento a la comunidad concreta, está presente la idea de la construcción
del “reino” en este mundo, la idea de que el “reino” es utopía pero también presente, el “reino” como
vínculo y lazo social. Es decir, utopía concreta. ¿Hace falta aclarar que “reino” puede traducirse como
socialismo o comunismo?
Seguel: eso es lo que en sus libros y los de los otros compañeros ligados al FPDS han referido como la dimensión
anticipatoria, o prefigurativa…
Mazzeo: exactamente. En este contexto, lo quiliástico no tiene una carga teológica, le damos un uso
absolutamente profano. Evidentemente lo quiliástico remite a lo anticipatorio, a lo prefigurativo y se
relaciona con otras culturas políticas que no tienen absolutamente nada que ver con el cristianismo.
Además, recuperábamos otro concepto fundamental aportado por la Teología de la liberación, el concepto
de diakonia que remite a una dimensión de la autoridad y el mando bajo la forma de servicio, la idea del
poder obedencial,13 tan pero tan parecida al “mandar obedeciendo” del neozapatismo.14
Como se puede apreciar, la Teología de la liberación se nos impuso cuando nosotros empezamos a ahondar,
sin preconceptos dogmáticos de ninguna especie, en la cuestión del poder popular. Ahora bien, algunos
pueden pensar en influencias de compañeros o compañeras que provenían del cristianismo. No fue así. Si
bien había compañeros y compañeras que tenían antecedentes de militancia cristiana –tengamos presente
que la corriente autónoma del movimiento de trabajadores desocupados eran muy amplia, muy
heterogénea–, no fue una importación. Fue más bien una búsqueda colectiva la que hizo que nos topemos
con la Teología de la liberación. En esa búsqueda la redescubrimos y, creo, la resignificamos en una clave
nueva.
Lo que nosotros queríamos lograr era una definición mínima de poder popular para, a partir de ella, seguir
reflexionando sobre el mismo. Considero, además, que la reflexión sobre el poder popular es inagotable,
porque el concepto de poder popular se va ir enriqueciendo con la propia lucha de los pueblos, con las
experiencias concretas de poder popular. Es, entonces, un concepto inasible y no tiene ningún sentido la
prescripción, el intento de darle un cierre o una forma más o menos definitiva. Estamos hablando de
producir una definición mínima, nada más.
En relación al carácter dialéctico del poder popular, hay que tener presente que en aquellos años iniciales
nos quedó afuera la experiencia de la Revolución Bolivariana de Venezuela, hoy por hoy, un proceso
histórico clave para repensar el poder popular, un proceso que viene aportando formidables insumos
prácticos y teóricos.15
Pero retomemos el eje de la conversación. La Teología de la liberación nos aportaba una serie de elementos
que, para nosotros, valían más como metáforas políticas que como conceptos teológicos. Podríamos decir
que, en este sentido, imitábamos a Carlos Marx quien supo recurrir a las metáforas teológicas para explicar
el funcionamiento del sistema capitalista.
13
Para una profundización de la relación entre el componente quliástico y la diakonia en la construcción política,
véase: Mazzeo, Miguel. “poder popular, utopía y teología de la liberación”, Introducción al poder popular. El sueño de
una cosa. Santiago: Tiempo Robado Editoras, 2014, pp. 165-223.
14
Para profundizar la relación entre el mandar obedeciendo y la construcción de poder popular, véase: Ernst,
Ricardo. “Notas sobre un ejercicio de poder popular en América Latina. El EZLN y su mandar obedeciendo”, en GESP
(coor.). Movimientos Sociales y Poder Popular en Chile. Santiago: Tiempo Robado Editoras, 2015.
15
Mazzeo, Miguel. “La revolución Bolivariana y el poder popular”. Introducción al poder popular. El sueño de una
cosa. Santiago: Tiempo Robado Editoras, 2014, pp. 243-275. Zendejas, Diego. “Poder Popular, la vía bolivariana al
socialismo. Los Consejos Comunales: entre autonomía y subordinación”, Estudios Latinoamericanos, Nueva Época,
no. 34, Julio-Diciembre, 2014, pp.137-164. Es necesario además señalar la importancia de la noción de poder
popular en el desarrollo del estado cubano desde la década de 1970. Véase: Flordelisio Coll, Mariana. Poder Popular
y autogobierno en Cuba. La revolución desde el municipio. México: ITACA, 2007.
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En la Teología de la Liberación encontrábamos una tradición emancipatoria geopolíticamente situada,
arraigada en la historia de Nuestra América. Una tradición que nos ofrecía sus formulaciones sistematizadas
y sus reflexiones teóricas, pero además agregaba el ejemplo y el testimonio de una serie de prácticas
sociales, políticas y vitales de cristianos revolucionarios y cristianas revolucionarias que también aportaron
a una definición mínima del poder popular: la experiencia histórica de las Comunidades Eclesiales de Base,
la experiencia de la militancia popular cristiana a lo largo de la historia de Nuestra América.
También vale decir que el cristianismo de liberación tuvo esto de que “al principio fue la práctica”. De ahí el
énfasis puesto en la práctica –un énfasis guevarista– y la teoría concebida como una reflexión sobre esa
práctica. Una reflexión que debía producir insumos o nuevos instrumentos que retornaran a la práctica para
enriquecerla, proyectarla o, por lo menos, para celebrarla. En nuestro caso, por supuesto, también estaba
presente esa concepción.
Por supuesto, la tarea de dar con una definición del poder popular nos impuso una relectura del marxismo.
Es imposible elaborar un pensamiento emancipador sin el marxismo. Como filosofía abierta, como filosofía
de la praxis,16 sigue siendo un componente central de cualquier pensamiento emancipador. Por supuesto,
un pensamiento emancipador debe exceder al marxismo, debe ponerlo a dialogar con otras tradiciones.
En el fragor de aquellos experimentos, nosotros percibimos que había toda una tradición marxista muy rica
pero con escaso peso en la cultura política de la izquierda argentina. Un marxismo societal, para llamarlo
de algún modo. Un marxismo que ponía el eje en ciertos aspectos en los que usualmente la izquierda
argentina y la izquierda de buena parte de Nuestra América casi nunca habían reparado. Ese marxismo
societal presentaba varios clivajes. Un marxismo consejista, del que rescatábamos los aportes del joven
Antonio Gramsci, y del Gramsci no tan joven también. También, contribuyó mucho la obra Antón
Pannekoek, un marxista holandés prácticamente desconocido en los medios políticos e intelectuales de la
Argentina, salvo en pequeños grupos.
Por supuesto, la impronta fundamental era luxemburguista. A veces pienso que todos y todas fuimos
espontáneamente luxemburguistas. Rosa Luxemburgo estaba presente en nuestras formulaciones
tendientes a trascender la dicotomía reforma-revolución, estaba presente cuando asignábamos un peso
determinante a la experiencia popular en el proceso de formación de la conciencia revolucionaria, cuando
nos negábamos a escindir medios de fines, cuando apostábamos al protagonismo de la bases, cuando
desconfiábamos del centralismo democrático y cuando pensábamos en términos de contra-hegemonía y
democracia socialista. Toda esa veta, luego, la articulamos con otros autores marxistas como Ernst Bloch.
Su trabajo El Principio esperanza, nos aportó muchísimo y también nos planteaba un diálogo con el
cristianismo. En paralelo tomamos contacto con la obra de Itsvan Mészáros que nos ayudó a repensar la
transición al socialismo bajo nuevas coordenadas. Otros autores fueron importantes, por lo menos para mí:
Henri Lefevre, Jean Paul Sartre, Nicos Pulantzas, René Zabaleta Mercado, Ralph Milliband, Göran Therborn,
entre otros y otras. A José Carlos Mariátegui, Franz Fanon, Ernesto Che Guevara o John William Cooke, ya
los tenía prácticamente internalizados. Por supuesto, la situación ofrecía la posibilidad de releer la obra
íntegra de Marx en clave societal. Incluso la de Federico Engels, V.I. Lenin y León Trotsky.
Tampoco descuidamos el análisis y el estudio de algunas experiencias históricas donde el concepto de poder
popular funcionó como eje articulador de prácticas y como orientador estratégico de los grupos
revolucionarios. Yo recuerdo haber visto varias veces, en nuestras actividades de formación militante, el
documental La batalla de Chile, de Patricio Guzmán; sobre todo la Parte II que se llama, precisamente, “El
Poder Popular”. Esa parte de La batalla de Chile era –y es– para nosotros impecable desde lo políticopedagógico, porque ahí teníamos al poder popular en acto, exhibido y narrado en todo su potencial y con
una belleza inusual. Y en un escenario no tan lejano en el tiempo y en un país con el que teníamos y tenemos
16
Para profundizar sobre la importancia del concepto de praxis en el desarrollo del marxismo latinoamericano,
véase: Sánchez Vásquez, Adolfo. De Marx al marxismo en América Latina, México: ITACA, 2011.
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afinidades de todo tipo. Ya no se trataba de una reflexión abstracta sobre el poder popular, sino que ahí
estaba el poder popular en las fábricas, en los campos, en las poblaciones, en los cordones, en los
comandos; en Chile, a comienzos de la década del setenta, en el tiempo de la Unidad Popular y el gobierno
de Salvador Allende. No encontrábamos también con la experiencias del MIR chileno y con sus originales
formulaciones en torno al poder popular.
La batalla de Chile, visionada en ese contexto argentino de la inmediata postrebelión popular, generó
discusiones antológicas. ¿Quién o quiénes construyen poder popular?, ¿Cómo se construye poder popular?
¿Puede un gobierno construir poder popular? ¿Es tarea de un gobierno popular, de un gobierno
revolucionario, construir poder popular? ¿Qué relación deben tener las organizaciones que construyen
poder popular con un gobierno popular? ¿Cuál es el vínculo más adecuado entre una organización política
revolucionaria y las diversas instancias de poder popular? Poco tiempo después comenzamos a pensar la
Revolución Bolivariana de Venezuela bajo coordenadas que tomaban en cuenta la experiencia de la Unidad
Popular.
Así como abrevamos en experiencia de la Unidad Popular, nos pusimos a buscar experiencias de poder
popular “en acto”. Experiencias que, en muchos casos, no habían estado atravesadas por una conciencia
socialista. Esto era y sigue siendo una especie de anatema, de herejía, para la izquierda dogmática.
Seguel: ¿cómo a cuales se referían?
Mazzeo: Varias, las experiencias de los palenques, quilombos y mocambos de esclavos en Brasil, Venezuela
y Colombia, las republiquetas de guerrilleros, la comuna de Morelos, el ayllu warisata. También experiencias
como las del Movimiento Sin Tierra de Brasil, los caracoles y las juntas de buen gobierno neozapatistas y los
consejos comunales en la Venezuela bolivariana. Buscábamos rescatar principalmente la vivencia de las
bases en todo aquello en dónde nosotros creíamos y creemos se construyó poder popular, más allá de las
mediaciones de una conciencia socialista… Aquí quiero destacar los aportes del colombiano Orlando Fals
Borda.17
Seguel: ¿qué otras experiencias se podrían agregar?
Mazzeo: las experiencias cercanas a la “democracia obrera y popular” que uno ya conocía de Argentina, las
que se desarrollan entre los años cincuenta y los setenta. Muchos compañeros y compañeras rescataban la
experiencia de lo que fue la Resistencia Peronista en la década de 1950.18 Pero sin dudas, puntos muy altos
fueron el sindicalismo combativo y clasista de las décadas del sesenta y el setenta, las coordinadoras
interfabriles inmediatamente anteriores al golpe de 1976,19 junto con algunos planteos teóricos de
organizaciones revolucionarias como las Fuerzas Armadas Peronistas y el Peronismo de Base o la
Organización Comunista Poder Obrero.20 Otros compañeros y otras compañeras se remitían a los pueblos
originarios, donde, de algún modo, las tradiciones comunitarias ofrecían un acervo fecundo, casi
inexplorado –y sistemáticamente negado por una matriz eurocéntrica– para pensar el poder popular.
Los pueblos originarios ofrecen una veta importante. Y nos obligan a descolonizar muchas de nuestras
categorías y paradigmas. Nosotros trabajamos en la línea de algunos aportes de José Carlos Mariátegui,
marxista peruano de la década del veinte que mencionábamos hace un rato. Mariátegui supo acuñar un
17
Vease: Fals Borda, Orlando. Ciencia, compromiso y cambio social. Buenos Aires: Editorial el Colectivo, 2013.
Véase: James, Daniel. Resistencia e integración. El peronismo y la clase trabajadora argentina. Buenos Aires: Siglo
XXI editores, 2010. Guillispie, Richard. Soldados de Perón. Historia crítica sobre los montoneros. Buenos Aires:
Sudamericana, 2011.
19
Para una revisión en extenso de las coordinadoras interfabriles en Argentina. Véase: Werner, Ruth y Aguirre,
Facundo. Insurgencia obrera en la Argentina. Clasismo, coordinadoras interfabriles y estrategias de la izquierda.
Buenos Aires: Ediciones IPS, 2007.
20
Para un panorama de la guerrilla marxista en Argentina: Santucho, Julio. Los últimos guevaristas. La guerrilla
marxista en la Argentina. Buenos Aires: Byblos, 1994.
18
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concepto que suele pasar desapercibido en su obra, el concepto de socialismo práctico o de elementos de
socialismo práctico.21 La idea de que puede haber un tipo de socialismo en acto nos parece clave porque
introduce unas dimensiones fundamentales del socialismo: la dimensión societal y relacional, la que remite
al autogobierno popular y la autogestión. Además la idea del socialismo práctico puede considerarse
altamente compatible con la idea universal del socialismo. Nos parecía muy atractiva esa idea del socialismo
práctico. Nosotros, además, de algún modo, estábamos cerca de experiencias que tenían algo de socialismo
práctico.
Seguel: en el movimiento de trabajadores desocupados…
Mazzeo: exactamente. Pero no solo allí. Había otros espacios. Nos parecía que pensar el socialismo como
un proyecto de dimensiones universales era mucho más factible si se partía de los elementos del socialismo
práctico; es decir, era posible pensar la transición a un sistema poscapitalista o socialista, si uno partía de
esos elementos a veces difusos, a veces vagos, de socialismo en acto.
Se trata de pensar el socialismo con un principio más societal –valga la redundancia– que político. Algo que
no suele ocurrir, porque los usos de la vieja izquierda tienden a ser más politicistas e ideológicistas. Lo que
reivindicábamos hace quince años era un principio societal, la idea de pensar la política emancipatoria con
un fundamento social, algo tan sencillo y tan básico como eso. Seguimos reivindicando lo mismo, ahora un
poco más a contramano, por lo menos en Argentina.
Recuerdo que los compañeros y las compañeras decían que la política, como la naturaleza, aborrece al
vacío. Había un rechazo visceral a todo tipo de construcción y praxis política superestructural. En argentina
de la década del noventa había una cultura política muy superestructural, muy estado-céntrica y delegativa,
mas centrada en de lucha de aparatos que en la lucha de clases; una cultura política que, lamentablemente,
ha retornado en los últimos tiempos. La consigna del poder popular no dejaba de ser una reacción frente a
esa idea de la política superestructural, estado-céntrica y delegativa. Una reacción a la política como
gestión. Los compañeros y las compañeras sabían decir que la política estaba en otra parte y que debía ser
una práctica cotidiana, de todos y todas. Una práctica ajena a toda profesionalización o experticia, una
práctica integral.
Una franja del activismo de izquierda asumió la tarea constante y permanente de romper la escisión entre
dirigentes y dirigidos. El poder popular también tiene que ver con eso. El poder popular tiende a romper
esa escisión omnipresente en las izquierdas y en las iglesias. Por un lado los poseedores de la doctrina, los
poseedores de saberes teóricos, los administrados del ritual (los dirigentes) y por el otro los legos, pasivos
y receptores (dirigidos). Nosotros creíamos que el poder popular solamente podía construirse si se rompía
con esa escisión entre dirigentes y dirigidos, entre conocedores y legos. Yo sigo pensando igual.
Seguel: La búsqueda que se inicia no es una búsqueda individual, sino que una búsqueda colectiva en el marco
de una militancia política. Sobre todo, también con un sentido de urgencia de buscarle la proyección a la
experiencia de los trabajadores desocupados en el contexto del 2001. ¿Qué rol crees tú que juega, en ese
sentido, la generación de inteligencia colectiva? Un marco de reflexión colectiva que posibilita estas
formalizaciones. Porque en el fondo yo creo que algunos trabajos de los compañeros del Frente Popular Darío
Santillán, reflejan un momento en el que se formaliza un aprendizaje que es colectivo en el contexto de una
organización.
Mazzeo: absolutamente, es así, es así. Más allá de que nuestros trabajos aparecen con una firma, con un
nombre y un apellido, son el resultado de la sistematización de una experiencia y un debate que fueron
colectivos. Sus insumos fueron las luchas y las movilizaciones, las asambleas, los plenarios, las reuniones de
21
Véase: Mazzeo, Miguel. “No violentar la realidad, artificios no: la noción de elementos de socialismo práctico.
Algunos de sus significados e implicancias teóricas y políticas”, El socialismo enraizado. José Carlos Mariátegui:
vigencia de su concepto de “socialismo práctico”, Lima: Fondo de Cultura Económica, 2013, pp. 233-292.
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las mesas y de las distintas áreas, los talleres de formación, los ámbitos cotidianos; en fin, los ámbitos de
una praxis colectiva. Ese saber político, su lenguaje y su mística correspondientes, se elaboraron de manera
colectiva. Sin dudas, se trata de una de las escasas experiencias en las que me ha tocado participar de un
proceso de gestación de saberes políticos colectivos. Saberes colectivos que, aunque un tanto devaluados
en la política argentina actual, no dejan de ser patrimonio del pueblo argentino. Será muy difícil construir
en el futuro una fuerza emancipadora, ignorando todo ese bagaje de sabiduría política plebeya y popular.
Creo que también había en un sector de la militancia popular una necesidad de conformar un campo
identitario. Eso lo pienso ahora, a la distancia. Entiendo que la generación militante y el espacio político que
emergen de las luchas sociales en torno de la rebelión popular de 2001, y que luego se sentirán contenidos
en el Frente Popular Darío Santillán y en el más extenso y difuso campo de la izquierda independiente, se
sabían distintos y ajenos al espectro político tradicional. Entonces querían saldar cuentas con la izquierda
dogmática, con la izquierda eurocéntrica, con la izquierda unidireccional, pero también con otras
tradiciones políticas, como el nacionalismo revolucionario o el peronismo de izquierda. Entonces, en esa
necesidad de delimitar un campo identitario, se fue conformando ese pensamiento de la izquierda
independiente, en debate con viejas culturas políticas pero sin dejar de asumir algunas herencias.
Seguel: entrando un poco más en fino en lo que correspondería al poder popular en términos de las reflexiones
que ustedes han dado, sería interesante que partiéramos con un tema que sin duda es imprescindible al
momento de entrarle al poder popular y se refiere a la cuestión del poder y de lo popular. Específicamente, me
gustaría preguntarte respecto de la composición de lo popular. Porque, por ejemplo, uno puede observar que
las trasformaciones que se generan en las relaciones salariales, las trasformaciones que se van generando en
los sistemas de estratificación social, en las clases sociales, van modificando el contenido de lo popular, los
espacios en los que se produce el sujeto. Me imagino que ustedes han afrontado esto, porque no deja de ser
un asunto menor el confrontar a la tradición marxista que nos plantea que la construcción de la fuerza social
se genera en torno al proletariado industrial y que de su seno debe surgir una organización que la represente.
Pero hoy en días esa relación se modifica un poco, en el contexto de expansión de los servicios sociales en
desmedro de las actividades más industriales, de precarización y flexibilización de las relaciones de trabajo, de
retroceso y modificación de las relaciones en el agro. ¿Cómo fue entonces que ustedes comprendieron lo
popular y de ahí la creación de un tipo de poder específico que estamos denominando como poder popular?
Mazzeo: Al inicio de este proceso de recomposición del campo popular en Argentina, a mediados de los
noventa, aparece el debate respecto del sujeto y muchos compañeros y compañeras, y amplios sectores de
la izquierda dogmática, sostenían que el sujeto seguía siendo el sujeto clásico, compuesto por la clase
trabajadora industrial en particular: el proletariado. Nosotros veíamos que, dado los cambios que había
tenido lugar en Argentina y en el mundo esa concepción debía cuestionarse o complejizarse al menos un
poco. En líneas generales, la clase trabajadora industrial no había sido el sujeto protagónico en la historia
de Nuestra América.
En el caso de Argentina, sin dudas por su historia particular, esta clase sí supo tener centralidad estratégica,
pero esa condición se había modificado sustancialmente, a partir de la dictadura militar, y sobre todo
durante los noventa, como consecuencia de la aplicación de las políticas neoliberales. La izquierda insistía
que nuestras concepciones reivindicaban al lumpen proletariado, o lo que en la cultura política italiana se
llamó los “lazzaroni”.22
22
Marx se identifica a los lazzaroni dentro de la categoría del lumpen proletariado en el 18 de brumario de Luis
Bonaparte. En la edición de la Fundación Federico Engels, se aclara el concepto de Lazzaroni utilizado por Marx,
señaladno “Lazzaroni: sobrenombre que se daba en Italia al lumpemproletariado, elementos desclasados. Los
lazzaroni fueron utilizados reiteradas veces por los medios monárquico reaccionarios en la lucha contra el
movimiento liberal y democrático”. Nota al pie de página número 80. Marx, Karl. Dieciocho de brumario de Luis
Bonaparte. Madrid: Fundación Federico Engels, 2003, p. 64.
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Nosotros entendíamos que los desocupados, los compañeros y compañeras de los barrios populares, eran
parte de esa clase trabajadora, pero definida ahora en una forma mucho más extensa. Nosotros partíamos
de sostener esto: la clase trabajadora industrial había perdido centralidad estratégica. Ya no se parecía a
clase obrera de las décadas del sesenta y el setenta. Esta idea mecánica de la centralidad estratégica de la
clase trabajadora industrial llevó a la vieja izquierda a cometer errores bastante importantes.
Para referirnos a la pérdida de centralidad estratégica de la clase trabajadora industrial utilizábamos otra
definición, menos dura y más descriptiva políticamente: “la pérdida de su capacidad para dinamizar el
conjunto de las luchas populares”. Y ahí veíamos a otros sujetos que comenzaban a tener mayor
preponderancia. Entonces, como un elemento importante de nuestra definición mínima del poder popular,
decíamos que el sujeto popular debía ser pensado como un sujeto plural. Por supuesto, en esa pluralidad
no va en contra del carácter clasista del sujeto. Obviamente ese sujeto plural integra a la clase que vive de
su trabajo (que ya bastante heterogénea de por sí), a la que apenas vive de su trabajo y a la clase expulsada
del trabajo: proletariado, precariado y pobretariado.23 Por supuesto que ese sujeto no está integrado por
los dueños de medios de producción, ni por los que gestionan a alto nivel los medios de producción. O sea,
la burguesía está afuera y en contra. Por otra parte, convivíamos con ese sujeto y era demasiado evidente
su condición diversa, plural, heterogénea.
Seguel: en la construcción cotidiana…
Mazzeo: Efectivamente. Ese sujeto estaba muy lejos de ser una clase homogénea. Existían compañeros y
compañeras de la vieja izquierda que prácticamente sostenían que había que luchar para conseguir trabajo
formal para todos y todas y así recomponer al sujeto tradicional y hacer posible una política socialista.
Nosotros decíamos que eso era un determinismo absurdo, delirante.
La noción del sujeto popular plural fue una idea-fuerza asumida por este espacio de la izquierda
independiente y que también sirvió para diferenciarla de la vieja izquierda. Esa idea aportó a la tarea de
articular componentes de clase con componentes culturales, la clase social con la diferencia. Digo, en pleno
auge de las narrativas posmodernas, había como una exaltación de la diferencia y no era nuestro caso;
nosotros considerábamos la diferencia, pero la articulábamos con un componente de clase.
Al mismo tiempo comenzamos a asignarle una relevancia cada vez mayor al territorio, como relación social,
como espacio de subjetivación y articulación del sujeto popular plural, como campo de la lucha de clases...
Seguel: en relación a eso, ¿cómo pensaban la organización? Si se enfrenta a una transformación de lo popular,
al sujeto que va a conducir este proceso, ¿cómo estaban pensando la organización o cómo afrontaron esta
tensión que se puede generar entre movimientos sociales diversos, heterogéneos, con una organización que
apuesta a insertarse y que bien puede potenciar esa diferencia y generar cierto grado de unidad en torno a la
lucha pero también puede hacer todo lo contrario?
Mazzeo: Esa tensión nunca se resolvió. Estuvo presente desde el principio y sigue siendo un problema.
Recuerdo que nosotros decíamos que, si había organizaciones políticas participando en los espacios de los
movimientos sociales y las organizaciones populares, lo que esas organizaciones políticas podían hacer, su
mejor aporte, pasaba por politizar el colectivo y aportar recursos ideológicos, organizativos e identitarios.
Es decir, la propuesta de meter toda la política en la base, nunca reservar la política para una elite. Hay una
cultura política, prácticamente hegemónica y hasta diría transideológica, que alimenta las lógicas en las que
la política queda reservada para una minoría mientras que las bases se dedican a otras tareas despolitizadas.
23
Para una ampliación de la heterogeneidad de actores que compones las clases subalternas latinoamericanas que
viven de su trabajo, véase: Antunes, Ricardo. ¿Adiós al trabajo? Ensayo sobre la metamorfosis y rol central del
mundo del trabajo. Buenos Aires: Ediciones Herramienta, 2003. Antunes, Ricardo. Los sentidos del trabajo. Buenos
Aires: Ediciones Herramienta, 2013.
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Nosotros planteábamos que lo mejor era asumirse como organizaciones biodegradables. Lo mejor que le
podía pasar a una organización era disolverse en un colectivo más amplio. Por supuesto, después había
necesidades concretas donde tenías que dar con formas organizativas que te permitieran resolver tareas
puntuales y ahí es donde aparecen otros problemas.
Seguel: ¿qué tipo de problema específicamente?
Mazzeo: se puede estar en contra de cualquier forma de especialización específicamente política, pero las
necesidades prácticas pueden llevan a asumir formas de especialización. Esas formas de especialización
generan permanentes de hecho que, más temprano que tarde, hacen que se concentre poder decisorio en
un núcleo, para peor, con un discurso anti-politico y sin ninguna posibilidad control.
Seguel: el problema del burocratismo que puede estar presente constantemente.
Mazzeo: lo interesante es que no surge de una conducta burocrática, una especie de ser burocrático
inherente a los sujetos sino que, a veces, hay necesidades y situaciones concretas que indirectamente
conducen a ciertos vicios burocráticos. Se puede pensar en una secuencia: la situación lógica de tener que
resolver problemas puntuales, la conformación de grupos que se abocan esa tarea, la rutina que los
convierte en especialistas y les permite acumular información y saberes, finalmente, los azares de la
coyuntura hacen que esa tarea devenga estratégica, por lo tanto ese grupo aventaja al resto, se diferencia
y comienza a concentrar poder. Se convierte en grupo dirigente y reedita la escisión entre dirigentes y
dirigidos. Pero fueron las necesidades prácticas las que desencadenaron esa secuencia. Partamos de
suponer que nadie pretendía concentrar poder en un núcleo, incluso todo lo contrario.
Luego, también existe la dificultad de sostener en el tiempo un tipo de militancia integral. Muchas veces los
compañeros y las compañeras no pueden sostener en el tiempo un mismo grado de compromiso militante.
El interés político y la predisposición a asumir compromisos militantes radicales, van de la mano de ciertas
coyunturas de politización masiva. En los tiempos de reflujo los compañeros y las compañeras vuelven a su
vida cotidiana, siguen militando pero en tareas que, de repente, tienen menos implicancias políticas, menos
proyección política, y ahí es donde otra vez aparecen las elites, donde ciertos grupos empiezan a asumir
roles dirigenciales. Esto lo señalo como una dificultad histórica general para los espacios de la izquierda
independiente que se han propuesto modelos de organización alternativos.
Me gustaría agregar algo respecto de la concepción de la política de los compañeros y las compañeras que
estructuraron su praxis en torno del concepto de poder popular. La política para ellos y para ellas supo ser
concebida como apuesta. A diferencia de lo que ocurría con la vieja izquierda, para la cual la política siempre
es la concreción de alguna verdad preestablecida. Para la vieja izquierda, la política siempre es la concreción
de un plan preelaborado, la interpretación de un libreto que ya fue escrito por otros. Sólo nos queda ser
más o menos hábiles en la ejecución del plan y en la interpretación del libreto pero, finalmente, la política
no es más eso, la concreción de una verdad prefabricada. Esta concepción sirve además para entronizar
núcleos de dirección y fomenta el elitismo. Nosotros confiamos en otros itinerarios, en un proceso de
politización masivo y constante. Entendemos la política emancipatoria como apuesta, en realidad como
apuestas, que deben formularse colectivamente y reactualizarse constantemente.
Seguel: me imagino que llegan hacia un nivel de concepción de la organización heterogénea, flexible.
Mazzeo: sí, una de las palabras que más reiteradas en la discursividad del espacio de la izquierda
independiente, en sus comienzos, es “flexibilidad”. Se buscaba dar con un tipo de estructura organizativa
flexible. Era necesario experimentar, no había un modelo que copiar. Se buscaba un tipo de estructura con
responsabilidades rotativas, estructuras abiertas y democráticas; en fin, estructuras organizativas lo más
alejadas posibles de la idea de un comité central.
Seguel: y, por ejemplo, ¿nociones de dirección colectiva?
Mazzeo: sí, la idea era gestar una organización democrática en su funcionamiento cotidiano. La idea siempre
fue que el trazo grueso de la política se estableciera en los espacios de mayor participación, en los espacios
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más colectivos, más amplios. Una vez que el conjunto asume el trazo grueso, se supone que habrá menos
dificultades en la implementación y ejecución descentralizada de las políticas. Para cuestiones puntuales y
urgentes no podés, ni necesitás, hacer una asamblea. Porque también se presenta un tema de eficacia
política. ¿Cómo conciliar esa eficacia con la democracia más profunda? Sigo pensando que la clave está en
que las decisiones estratégicas se tomen colectiva y democráticamente. Luego, las decisiones más prácticas,
más inmediatas, pueden ser recaer en colectivos o personas puntuales, para eso resulta fundamental
generar estructuras organizativas basadas en la confianza y en soportes identitarios sólidos.
Cuando se piensa en estructuras organizativas tienden a surgir visiones extremas. Por una parte, una idea
de la organización formal, pulcra, que funcione como un reloj a partir de los reglamentos, los organigramas
y las sanciones. Por otra parte, una idea de organización basada en la confianza y en la capacidad y la libre
iniciativa de sus miembros. Los espacios de la izquierda independiente, en un comienzo, apostaron a las
organizaciones basadas en la confianza. Puesto en una fórmula quedaría así: mayor democracia y
participación en los trazos estratégicos y toda la confianza a la hora de las decisiones prácticas; y otro
elemento fundamental para que esto funcione, la formación política de base. La formación política no como
una instancia donde ciertos saberes políticos son socializados –eso también, por supuesto–. La formación
política como la única forma de hacer factible la democracia de base. La única forma de que el conjunto de
los compañeros y compañeras participen en las decisiones estratégicas. Una forma apta para romper con
la escisión dirigentes-dirigidos. Tuvieron –tuvimos– éxitos y fracasos. El hecho de que una organización se
funde en la confianza y en la identidad no es garantía de buen funcionamiento, aunque sigo pensando que
son un punto de partida imprescindible.
Seguel: Claro, porque en última instancia una dirección es la acumulación de un saber específico...
Mazzeo: es saber, es información, es poder decisorio y capacidad de conducción política. Eso es una
dirección. La idea es que sea lo mas colectiva posible. Sobre todo si pensamos en un proceso de
emancipación de las clases subalternas y oprimidas.
Seguel: y, por ejemplo, ¿los problemas sobre el alcance de la política? Me refiero a la tensión que se puede
llegar a generar entre cierto nivel de universalización, en el sentido de tener que salir a disputar los términos
de una política de incidencia nacional. Pero también, está esta necesidad que la política tenga un fuerte anclaje
hacia lo concreto, sectorial o territorial. Acá se me figura la tensión entre la universalización y la concreción.
En el fondo, la tensión entre la construcción y la disputa de una política específica. En ese sentido ustedes cómo
abordaron ese problema.
Mazzeo: ese problema sigue presente. Te diría que cada vez es más acuciante. Sobre todo porque para los
espacios de la izquierda independiente, en una primera etapa, primó lo particular y lo universal estaba
prácticamente vedado o abandonado. Pero a medida que se consolidaron los particulares y se percibió que
tenían proyección, que eran potencialmente universalizables, que existían elementos que podían
convertirse en el sostén de un proyecto social y político alternativo, se generó una enorme tensión.
Mientras no se sale de lo particular, cuando tu política es –digamos– el socialismo en un solo barrio, cuando
tu horizonte no se aparta del corporativismo, el trayecto puede parecer apacible, aunque sea un trayecto
que lleva a la autodisolución o a la integración sistémica. Pero cuando te das cuenta de que eso que estas
construyendo tiene la posibilidad de proyectarse, de universalizarse, ya aparecen otros problemas.
También puede ocurrir que los particulares pierdan fuerza y dejen de ser un lugar de enunciación legítimo
de la política emancipatoria.
Seguel: Ya vimos la tensión entre movimientos sociales y organización, luego vimos la tensión entre
universalización y particularidad. Sería interesante en ese contexto, referirnos a eventuales tensiones que se
pueden ir generando entre formas de construcción de poder popular y formalizaciones en términos de
organización con la institucionalidad. Cómo se piensa la construcción en ese contexto específico, en el cual una
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organización y los movimientos sociales salen a disputar la política nacional, pero también manteniendo la
construcción en los barrios, en los liceos, en las universidades, en las fábricas.
Mazzeo: eso, de alguna manera, estaba presente en estas organizaciones. Hablo del Frente Popular Darío
Santillán, que es la organización que conocí más directamente, y que deriva en buena medida de la
experiencia de las corrientes autónomas del movimiento piquetero.
El movimiento piquetero se estructuró a partir de la lucha por planes de empleo. Esto planes eran obtenidos
ejerciendo alguna forma de presión colectiva y organizada frente al Estado. Era el Estado el que otorgaba
estos planes de empleo. Esto generó, en el comienzo, la idea de que era compatible mantener un proyecto
de transformación radical de la sociedad, con una lucha social para obtener reformas, pero siempre con la
clara conciencia de que no se trataba de una simple negociación con el Estado sino de una disputa política.
También se pensaba que cualquier conquista, aunque parcial y transitoria, cobraba valor sí era parte de un
proceso de lucha y un proyecto más amplio.
Desde un comienzo se planteó la importancia y la necesidad de acciones reivindicativas. Infinidad de
acciones reivindicativas. De ningún modo eran consideradas incompatibles con una lucha en una escala más
elevada. Conciente o inconcientemente asumíamos que la democracia es un campo contradictorio. Puede
ser el campo del enemigo, un campo de integración sistémica, pero también puede ser un campo que nos
permite tensionar al sistema, que nos permite luchar por más democracia, que nos permite los procesos de
subjetivación popular.
Esa tensión entre lo reivindicativo y lo político, no creo que haya planteado tantas dificultades. Creo que
fue la cuestión electoral fue la que planteó más inconvenientes. Porque no se dio con una forma de
intervención en lo electoral que no implique aceptar las reglas del juego del sistema político. Una acción
gremial, con objetivos más claros e inmediatos, donde los compañeros y las compañeras se organizan y
luchan para conseguir algo, genera menos tensiones que la participación en el juego electoral. Porque el
juego electoral te obliga, de cierta manera, a seguir ciertas reglas y eso sí generó muchas contradicciones
en el espacio de la izquierda independiente. En buena medida esa cuestión generó una crisis, que respondía
a otros motivos más de fondo, como la pérdida de arraigo territorial, la falta de desarrollo en el campo
sindical y la pérdida de presencia en el movimiento estudiantil, etc. Es decir, la generación de un vacío al
que, sabemos, aborrece la política emancipatoria. Es lo que señalaba recién, los particulares perdiendo
fuerza y dejando de ser un lugar de enunciación legítimo de la política emancipatoria. Paralelamente el
Estado, la política convencional, la política como gestión, la política delegativa, recuperan terreno. La crisis
llevó a la fragmentación del espacio de la izquierda independiente.
El ingreso al terreno electoral de los distintos fragmentos que componían el espacio de izquierda
independiente, tiende a realizarse bajo el imperio de los modos que reproducen la política burguesa
convencional. Aunque la experiencia militante acumulada se basó en prácticas bien alejadas de las lógicas
de la política burguesa convencional, a la hora de asumir el juego electoral, lo primero que aflora es una
fuerte tendencia reproducir esas lógicas. A aquellos grupos que pensaban que podían reinventar la política
se les presenta el problema del fetichismo del poder. Desde mi punto de vista, de cara a un proyecto
emancipatorio, la tensión principal se da entre la reinvención de la política y el fetichismo del poder. El
Poder Popular es un concepto emparentado con la reinvención de la política emancipatoria, no tiene
absolutamente nada que ver con el fetichismo del poder.
Seguel: según esta forma de comprender el conflicto no resuelto entre disputar y construir, que lugar le
corresponde a la militancia integral, a una ética militante determinada. ¿Circula por ahí alguna manera de
contener las tendencias hacia la burocratización? ¿Cómo se piensa eso? Me imagino que en parte las tensiones
a las que nos estamos refiriendo fueron parte de las tensiones del Frente Popular Darío Santillán.
Mazzeo: Bueno, sí, como te decía, durante mucho tiempo estuvo presente la ida de una militancia integral.
La idea de un militante alejado de la especialización, de la profesionalización de la política. Eso te remite a
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
la figura del militante integral. Y a una situación en la que no existe una separación tajante entre la política
y la vida cotidiana. Una de las grandes utopías de la izquierda independiente en sus etapas iniciales fue
hacer que la política forme parte de lo cotidiano, que no sea un asunto de elites y expertos. En términos
marxistas: hacer que las funciones separadas y concentradas del Estado, lo que usualmente se denomina
política, sean absorbidas por la sociedad civil popular, preferentemente bajo algún formato comunal. En
este sentido, la figura del militante más funcional es la del militante integral. Un militante organizador de la
hegemonía, de la coerción, investigador, educador; en fin, la figura del “intelectual orgánico” o el “político
crítico”. Claro, el proceso de producción de esta figura no resulta sencillo, porque la realidad, el sentido
común imperante, nos conducen a otros sitios. La realidad del orden burgués genera división del trabajo,
diferenciación, especialización. Lo político tiende a escindirse de lo cotidiano.
Seguel: Volviendo un poco a la relación entre tradición y elaboración, que siempre entendemos que está
presente en el momento que nos planteamos el problema de la construcción. La política no nace foja cero.
¿Cómo inscribirían ustedes en la experiencia del Frente Popular Daría Santillán de la cultura montonera, de la
cultura del errepé?24
Mazzeo: eso fue interesante, porque cuando emergen estas organizaciones, prácticamente en su
prehistoria, se da toda una discusión sobre los setenta. En los noventa comienzan a debatirse los setenta.
Podríamos decir que las organizaciones y movimientos que luego conforman el espacio de la izquierda
independiente, nacen en el marco de un debate sobre la década de los setenta. No es casual. Siempre se
va al pasado desde el presente. No existe una fuerza antigua que condicione nuestros pasos.
Más allá de los debates académicos, folklóricos y, por lo general, abstractos, en el marco de los movimientos
sociales y las organizaciones populares tiene lugar una reivindicación en bloque de la lucha revolucionaria
de los setenta. No hubo reivindicaciones retrospectivas puntuales por parte de los compañeros y las
compañeras.
Además la mayoría eran muy jóvenes, y no vivieron esas experiencias. Si bien participaban del espacio
compañeros y compañeras más grandes que habían militado en organizaciones revolucionarias de los
sesenta y los setenta, no van a promover ninguna identificación retrospectiva. Insisto: se da una
reivindicación en bloque de parte de estos movimientos, de la experiencia montonera, de la experiencia del
errepé, de la experiencia de la FAP, la experiencia de los sindicatos clasistas, etc... Pero, fundamentalmente,
la identificación histórica es con una tradición de lucha popular radical, con un pueblo en rebelión que gestó
una pluralidad de organizaciones.
Bibliografía de Miguel Mazzeo.
Libros.
1. Mazzeo, Miguel (2014). Introducción al poder popular. El sueño de una cosa. Santiago: Tiempo
Robado editoras. (primera edición 2007)
2. _____________ (2014). Piqueteros. Breve historia de un movimiento popular argentino. Buenos
Aires: Editorial Cuadrata del Incunable SLN. (primera edición de 2004)
3. _____________ (2014). Entre la reinvención de la política y el fetichismo del poder. Cavilaciones
sobre la izquierda independiente argentina. Rosario: Puño y Letra ediciones.
4. _____________ (2014). ¿Qué (no) hacer? Apuntes para una crítica de los regímenes
emancipatorios. Buenos Aires: Anarres. (primera edición 2005)
5. _____________ (2013). El socialismo enraizado. José Carlos Mariátegui: vigencia de su concepto de
“socialismo práctico”, Lima: Fondo de Cultura Económica.
24
Me refiero a la cultura política del PRT-ERP.
31
Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
6. _____________ (2012). Conjurar a Babel. La nueva generación intelectual argentina a diez años de
la rebelión popular de 2001. Bueno Aires: Editorial el Colectivo.
7. _____________ (2011). Poder Popular y nación. Notas sobre el bicentenario de la Revolución de
Mayo. Buenos Aires: Editorial el Colectivo & Herramienta ediciones.
Capítulos de libros:
1. Miguel Mazzeo y Fernando Stratta (2014). “Introducción”. En Varios Autores, Reflexiones sobre
el poder popular (pp. 17-28). Santiago: Tiempo Robado editoras (primera edición 2007)
2. Miguel Mazzeo (2015). “Poder Popular y memoria” En GESP (Coor.), Movimientos sociales y
poder popular en Chile. Santiago: Tiempo Robado editoras.
3. _____________ (2013). “Requisitos estratégicos”. En Varios Autores, socialismo desde abajo
(pp. 83-94). Buenos Aires: Ediciones Herramienta
4. _____________ (2009). Los “elementos del socialismo práctico”: un concepto necesario para
pensar el socialismo del siglo XXI. A propósito de la vigencia de José Carlos Mariátegui y la
actualidad de los Siete Ensayos de interpretación de la realidad peruana. En Varios Autores,
Vigencia de J.C. Mariátegui. Ensayos sobre su pensamiento (pp. 49-66).Buenos Aires: Dialektik.
5. ____________ (2008). “La globalización neolibral. Algunas definiciones generales”. En Varios
Autores, Historia Argentina Contemporánea. Buenos Aires: Dialektik.
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
6.3.
Entrevista al Dr. Franck Gaudichaud.
Pauta de entrevista: Poder Popular, izquierdas y movimientos sociales en América Latina.
1) El escenario político social de la (re)emergencia de las izquierdas.
1. Muchos analistas señalan que América Latina hoy, se constituye nuevamente como un escenario para
la emergencia de nuevos proyectos políticos de izquierda. ¿Qué elementos a tu juicio inciden en la
generación de esta coyuntura favorable para la movilización de izquierda en América Latina? (Situación
de la política internacional Estadounidense, implantación e impugnación del neoliberalismo, viraje
estratégico de la izquierdas de orientación socialista, etc.)
2. ¿Es adecuado, como señala el politólogo cubano Roberto Regalado, la inadecuación del patrón
Reforma/Revolución para analizar la especificidad de las orientaciones de las izquierdas en américa
latina?
3. ¿Qué rol desempeñan en el escenario Latinoamericano el gobierno cubano y venezolano? ¿Qué
relevancia tienen iniciativas como el ALBA o la CELAC en este contexto regional?
4. A tu juicio, ¿qué diferencia a las experiencias del PT Brasileño, EL Frente Amplio Uruguayo, el
Movimiento al Socialismo Boliviano y el Partido Socialista Unificado de Venezuela? ¿qué elementos
podríamos señalar para poder caracterizar las prácticas de estas experiencias políticas? (relación con
las clases dominantes, orientación dela política internacional, relación con el movimiento social y base
social, etc.)
5. ¿qué rol juegan las movilizaciones y el antagonismo popular en los distintos alcances políticos de estas
iniciativas?
6. ¿Qué proyección política tienen en Centro América las recientes victorias de los Sandinistas en
Nicaragua y del Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional en el Salvador¿?
2) Poder popular, movimientos sociales y luchas populares
7. ¿Qué elementos a tu juicio son los fundamentales en una aproximación al concepto de Poder Popular?
8. ¿cuáles serían las principales experiencias latinoamericanas de poder popular en curso?
9. ¿qué diferencia, por ejemplo, la referencia al Poder Popular en Venezuela o Cuba, a diferencia, de las
nociones de poder popular más ligadas al trabajo de organizaciones como el Frente Popular Darío
Santillán en Argentina, el Congreso de los Pueblos en Colombia o la Utilización de las nociones de Poder
Popular por organizaciones que reivindican a la tradición del Mir chileno y el PRT-ERP argentino?
10. ¿Qué elementos implican que se desarrollen nociones de poder popular que se articulan en el marco
de una disputa de la hegemonía burguesa, ya sea por acumulación político (como el PT o el FA), por
ruptura del pacto de dominación (Ejemplo el caso Venezolano) o desgaste (ej. Bolivia o Ecuador)?
¿Cómo se relacionan estos procesos con las distintas conceptualizaciones de Poder Popular que se han
desarrollado en América Latina?
3) Análisis de casos.
11. Venezuela: a poco menos de haber cumplido un año del fallecimiento de Chávez, hay muchos sectores
que han manifestado el agotamiento del modelo venezolano. ¿Qué elementos a tu juicio explican la
situación actual de Venezuela y las críticas surgida al interior del chavismo?
12. ¿cómo se relacionan eso con la orientación rentista del modelo productivo venezolano y la
transferencia de renta del petróleo a la llamada “boliburguesía”?
13. Bolivia: ¿Llegando al término del segundo mandato de Evo Morales y evidenciando cierto agotamiento
del electorado del MAS, cómo crees que se proyectará el proceso boliviano? ¿se profundizará la
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
estrategia del capitalismo andino-amazónico planteado por Álvaro García Linera o se efectuará un viraje
hacia un posneoliberalismo de orientación neodesarrolista?
14. ¿cómo explicarías el desarrollo del poder popular en Bolivia y en Venezuela, en relación a los elementos
planteados en la pregunta 4?
América Latina actual. Geopolítica imperial, progresismos
gubernamentales y estrategias de poder popular constituyente.
Conversación con Franck Gaudichaud25
Por Pablo Seguel Gutiérrez
Presentación
El proceso de democratización y movilización social, que se inaugura en el contexto de resistencia e
impugnación de las políticas neoliberales en América del Sur desde mediados de la década de los noventa,
supone un desafío político de consideración para los (nuevos) movimientos sociales, las organizaciones de
izquierda (emergentes y tradicionales) y el pensamiento crítico latinoamericano. Pensar el poder popular
desde estas coordenadas, geopolíticamente subalternas (en la historia de las luchas políticas de los
movimientos sociales del continente) e intelectualmente periféricas (en la generación de saber de los polos
de pensamiento social), implica un ejercicio de conocimiento y apropiación de los principales procesos
llevados adelante, atendiendo sus límites, potencialidades y aciertos.
El objetivo de la presente conversación con Franck Gaudichaud es entregar antecedentes para la
construcción de un marco histórico, desde donde situar las recientes experiencias de movilización social del
continente y, al mismo tiempo, contribuir a que el público no especializado e interesado en estos temas y
en el pensamiento crítico latinoamericano, disponga de algunos antecedentes que contribuyan a pensar el
poder popular desde nuestra propia experiencia, en ese claroscuro entre tradición y elaboración donde como diría Marx- el peso de todas las generaciones muertas oprime como pesadilla la cabeza de los vivos.
El escenario geopolítico latinoamericano actual y la (re)emergencia de las izquierdas
Seguel: Muchos analistas señalan que América Latina se constituye hoy, nuevamente, como un escenario para
la emergencia de proyectos políticos de izquierda. ¿Qué elementos geopolíticos inciden a tu juicio en esta
coyuntura favorable para la movilización de izquierda en América Latina? Con esto me refiero a elementos de
la política internacional, el rol de Estados Unidos y su política hacia América Latina, o elementos tales como la
implantación y la impugnación del neoliberalismo en la región o los virajes estratégicos de las izquierdas.
Gaudichaud: Hay varios planos ahí que podrían desarrollarse. Partiendo de un plano continental, podemos
señalar que, efectivamente, la perspectiva geopolítica es esencial para entender parte de la coyuntura
actual. Se está hablando, desde hace un tiempo atrás, de una posible “nueva autonomía” o soberanía de
América Latina respecto a los “gigantes” del norte, al imperialismo céntrico y de Estados Unidos en
particular. El escenario regional es evidentemente fundamental para analizar el impulso o “giro” progresista
-institucional electoral- de varios países, de manera sucesiva en menos de 15 años. En más de diez países,
25
Primera parte: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=193782
Segunda parte: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=193696
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
en particular en América del Sur, se vivió la elección y a menudo reelección de presidentes que se reconocen
como de izquierda o centroizquierda y aparecieron gobiernos de nuevo tipo de corte “progresista” o más
bien de orientación nacional-popular, más o menos radicales. No por eso se puede afirmar que la influencia
de Washington ha desaparecido de la región o que el imperialismo es algo anticuado en América Latina: se
trata todavía de un fenómeno de dominación continental esencial, pero combinado con nuevos procesos y
actores que hay que integrar al análisis: desde la relación de los gobiernos latinoamericanos con los poderes
fácticos cada vez más impresionantes de las transnacionales, pasando por el nuevo papel de China y de
Brasil. No obstante, es cierto que podemos constatar la existencia de una nueva -aunque muy relativaautonomía de la región y márgenes de maniobra más amplios para los estados. Insisto en lo relativo, pero
también en la novedad de la coyuntura, que se traduce por ejemplo, en un curso integrador regional
bolivariano creativo. Es el caso del ALBA, impulsado por el presidente Chávez, sin duda lo más novedoso del
período 2006-2010. Pero también pienso en espacios diplomáticos y de coordinación internacional, como
es CELAC o UNASUR, que permiten consensuar, superar conflictos interestatales o ayudar a tratar
problemáticas internas sin Estados Unidos, un hecho capital después de décadas de hegemonía de la OEA.
Así, por primera vez, Cuba se reintegró a la comunidad latinoamericana a pesar de la oposición férrea de
los EEUU, e incluso asumió la presidencia protempore de la UNASUR, un hecho improbable diez años atrás.
Entonces, representa un avance importante de autonomía, de soberanía política regional, de resurgimiento
de la ideas de Simón Bolívar y de José Martí. Se trata, sin duda, de un avance parcial y con no pocas
contradicciones: no es casualidad que los movimientos sociales reclamen una “diplomacia de los pueblos”
en oposición a una integración interestatal al servicio del capital, de proyectos neodesarrollistas o del
modelo primo-exportador extractivista, como es el caso del IIRSA (Integración de la Infraestructura Regional
Suramericana), perspectiva defendida hoy por los miembros de la UNASUR y el MERCOSUR.
Seguel: En ese sentido, analizando el tema específico de la CELAC, no deja de ser interesante que la presidencia
de ese organismo, en primera instancia haya recaído en Chile, en un gobierno neoliberal liderado por Sebastián
Piñera y en segunda instancia, en Cuba. ¿Cómo lees esa tensión entre un sector dentro de América Latina que
se perfilaba hacia el ALCA y que drásticamente tiene que dar un viraje en su política regional hacia estas
expresiones, lo que al menos, para los gobiernos neoliberales como el chileno y el colombiano, es bastante
complejo porque tampoco pueden marginarse?
Gaudichaud: Eso demuestra una nueva relación de fuerzas geopolíticas que hace que los gobiernos más
abiertamente proimperialistas no se puedan quedar al margen de espacios como UNASUR o CELAC y
acepten la reintegración de Cuba, aunque al mismo tiempo, defiendan su propia agenda estratégica
proestadounidense y proneoliberal, expresada hoy en la “Alianza del Pacífico” y complementada con la
multiplicación de Tratados de Libre Comercio (TLC). Chile es el país que más TLCs ha suscrito en el mundo y
sigue aferrado a su alianza estratégica y comercial con los poderes céntricos del sistema-mundo capitalista,
con la Unión Europea, con Estados Unidos e incluso con China, hoy primer socio comercial del país.
Globalmente, el panorama regional dista de ser homogéneo ya que cada nación tiene intereses nacionales
propios y orientaciones disímiles. Algunos desde una visión claramente bolivariana, como Venezuela que
buscó instalar una “petrodiplomacia” activa y más solidaria con la creación de Petrocaribe, del ALBA, la
interesante tentativa –pero fracasada hasta el momento- del Banco del Sur (para ya no depender del Banco
Mundial), etc. En el caso de Brasil, vemos afirmarse una potencia ya no sólo “emergente” pero más bien
“emergida”, de corte subimperialista o como imperialismo regional, que defiende el MERCOSUR como una
integración, no alternativa, proliberal y también “latina”, pues se contrapone en parte a los Estados Unidos.
Por eso es que el escenario es un tanto más complejo que algunas visiones binarias: algunos autores
describen una nueva era marcada por la multipolaridad o una época de “transición hegemónica” que
conduciría hacia el declive de Estados Unidos en el continente y en el mundo. Yo creo que hay que tener
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
mucho cuidado, ya que todavía estamos lejos de este escenario, cuando todavía dominan los claroscuros y
algunos resabios de la “guerra fría 2.0”. Por cierto, hay un declive parcial de la presencia dominante de
Estados Unidos en lo político en América Latina, pero no así en lo militar: los EEUU han multiplicado las
bases militares en la región, con siete nuevas bases en Colombia en el último período. Esto le permite
generar una presión muy grande en “eslabones débiles” de la cadena de estados del continente. Estoy
pensando en Honduras y en Paraguay, donde los Estados Unidos se involucraron, de manera directa o
indirecta, para apoyar golpes de Estado calificados de “institucionales”… Pensemos también en el golpe de
Estado en Venezuela de abril de 2002. Pero no sólo la presencia de Estados Unidos es hegemónica en lo
militar, sino que también en lo cultural a través de sus medios de comunicación globalizados, de la difusión
de patrones de hiperconsumo, alimentación y endeudamiento, de las industrias musicales, etc.… Este
llamado “soft-power” está igualmente presente a través de ONGs que dicen fomentar la democracia (la
NED, USAID) y, en realidad, lo que buscan es la desestabilización de gobiernos considerados adversos como
el boliviano, el ecuatoriano o el venezolano. En lo económico, las redes de los capitales transnacionales y
de las multinacionales norteamericanas o europeas, son muy activas, captan cada vez más recursos
naturales, tierra y mano de obra: por ejemplo, Wal-Mart está presente en toda la región. Las maquiladoras
están asentadas en varios países como México y en América Central.
Además, habría que citar la alianza estratégica con Colombia (“plan Colombia”), lo que finalmente permite
que Estados Unidos tenga todavía mucho poder, mucha capacidad de maniobra y presión en la región.
Poderío militar, poderío económico, capacidad de influencia diplomática: así que si hablamos de “transición
poshegemónica” geopolítica es de muy largo plazo y dependerá de muchos factores de futuro. Por otra
parte, si bien es cierto que se está consolidando una nueva multipolaridad de países emergentes en el
mundo, con Brasil, China, India y los famosos “BRIC”, hay que evaluar bien en qué son realmente un
progreso y si son capaces de proponer algunas alternativas a la gubernamentabilidad imperial mundial
actual. Todo permite dudar de ello…
Seguel: Me gustaría que pudieses referirte a dos temas en específico. Lo primero, a las características del
neoliberalismo y el modo en cómo se ha ido generado su impugnación por parte de los movimientos sociales
en América Latina y, lo segundo, ¿cómo esto se relaciona con el viraje de las izquierdas? Digo esto porque, con
posterioridad, me gustaría ver las diferencias entre distintas izquierdas, tales como el rol del Partido de los
Trabajadores en el gobierno en Brasil o el Frente Amplio en el gobierno de Uruguay. En el fondo, quiero ver si,
a tu juicio, existe una relación entre el neoliberalismo implementado en los países de la región, el modo en
cómo se lo ha impugnado y las orientaciones de los actuales gobiernos de izquierda.
Gaudichaud: Bueno, sólo quisiera añadir algo antes, que tiene que ver de nuevo con el plano geopolítico de
este inmenso escenario que es el continente latinoamericano. Quiero subrayar primero, la gran diversidad
de condiciones geofísicas, demográficas e históricas, por ejemplo entre pequeños países de América Central
y algunos gigantes de América del Sur. De hecho, desde principios del siglo pasado, Washington siempre ha
pensado el mar Caribe como un “mar cerrado”, perteneciente “naturalmente” a los Estados Unidos,
incluyendo México y América Central como zona de influencia directa y dividiendo así América en dos,
quedando del otro lado una América del Sur considerada como un peligro si lograra unirse. Esta visión
tradicional surge regularmente dentro de la élite política “yankee”. Últimamente, las declaraciones de John
Kerry sobre la necesidad de volver a controlar “el patio trasero” (sic) de EEUU o los documentos del
Departamento de Defensa sobre la indispensable proyección militar hacia el Asia-Pacífico, sin perder la
hegemonía en América Latina lo demuestran (ver los documentos de Santa Fe) . Esa división en dos del
continente es un potente freno a la integración bolivariana. Por supuesto, un país como Honduras, si se
queda aislado, no tiene la misma capacidad de resistencia geopolítica o de construcción de soberanía
nacional que un país como Brasil. La gran derrota estratégica del siglo XXI de Estados Unidos en la “Patria
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
Grande” es el fracaso del ALCA (Alianza de Libre Cambio de las Américas) en 2005, en la cumbre de Mar del
Plata. Es una derrota con profundas consecuencias, pues echó abajo los planes neoliberales
estadounidenses en el continente para la primera mitad del siglo. Por eso se multiplican ahora otras
tentativas como los TLC’s, la consolidación del TLCAN con México y Canadá, la voluntad de integrar la
Alianza del Pacífico, etc. Y una de las lecciones de todo esto es que el fracaso del ALCA fue producto de una
doble dinámica: resistencia de los pueblos y capacidad de oposición de algunos gobiernos. Esa gran derrota
vino desde abajo, con la intensa campaña continental de movimientos sociales por el “No al ALCA” y fue
posible gracias a la oposición de presidentes como Hugo Chávez en particular y Lula de Brasil, que veía con
malos ojos esta presión de Washington en su zona de influencia privilegiada.
Lo que quiero subrayar es que entender el “giro a la izquierda” (una expresión muy engañosa en realidad)
es comprender la activación de grandes luchas sociales y populares en los últimos quince años, lo que varios
sociólogos definen como “emergencia plebeya”: un fenómeno variopinto pero que irrumpió en el escenario
político logrando fisurar el Consenso de Washington en algunos países y, al mismo tiempo, poner en jaque
la hegemonía política, económica y subjetiva del neoliberalismo. Dichas radicalidades críticas y resistencia
explican, en parte, esta reorientación progresista en lo institucional-electoral. Es decir, las relaciones de
fuerza políticas solamente pueden verse afectadas de manera prolongada gracias a las luchas y reacomodos
entre las clases sociales. Esa evidencia de toda teoría política crítica ha sido, una vez más, demostrada en
América Latina desde la mitad de los años 90’. De hecho, es donde hubo irrupción más significativa de
movimientos sociales, de trabajadores, indígenas y populares, donde el escenario político conoció cambios
más drásticos, más profundos en lo institucional y una mayor capacidad de los gobiernos progresistas de
proponer otro camino que podríamos llamar, por el momento, “posneoliberal”. Pero, este impulso desde
abajo no fue suficiente en ningún país -hasta ahora- para encontrar derroteros poscapitalistas y en ello
seguramente pesa mucho todavía, la debilidad de la organización clasista de los trabajadores y su
proyección política independiente.
Seguel: ¿A qué casos te refieres?
Gaudichaud: Estoy pensando en el caso paradigmático de Bolivia, donde hubo realmente inmensas
movilizaciones, conflictos de clases, grandes manifestaciones populares, en particular por parte del
movimiento campesino indígena y con el apoyo, aunque restringido, de la COB (Central Obrera Boliviana).
Como lo escribió el periodista anglosajón Benjamin Dangl, en Bolivia, el movimiento social era tan explosivo
que parecía “bailar con dinamita”. Sólo ese nivel de movilización permitió, a la larga, la elección de Evo
Morales. La “guerra” del agua y del gas, los enfrentamientos con los militares, la destitución de varios
gobiernos corruptos y neoliberales, todo ese coctel permitió la emergencia de un nuevo instrumento
político: el MAS (Movimiento Al Socialismo) también considerado como “instrumento de soberanía de los
pueblos”. Desde otra realidad, en Ecuador es la irrupción indígena durante los noventa y de la
Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador (CONAIE) -incluso con algunos caminos equívocos
de su brazo político, el movimiento Pachakutik que participó un tiempo en el gobierno de Gutiérrez-, lo que
modificó sustancialmente el escenario político. Esos cambios abrieron el espacio para la elección de un
outsider, Rafael Correa, exministro sin partido, cristiano y economista heterodoxo. Y en fin, la experiencia
venezolana -tal vez mejor conocida- que surge más bien “desde arriba” y desde la figura carismática que
fue Hugo Chávez y, a partir de ahí y con sucesivas victorias electorales (¡más de 19!), empodera
progresivamente a la sociedad civil y al “bajo pueblo” en un país con poca tradición de movimiento obrero
y movimiento social de masas.
Es interesante constatar que estos tres procesos nacionales-populares más radicales no se basan en la
izquierda tradicional, ni en la izquierda revolucionaria histórica, fuerzas ausentes o marginales. Parece
derrumbarse el sistema político tradicional, hay irrupción o recomposición desde abajo que no se hace
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según el libro clásico de la izquierda marxista revolucionaria, ni siguiendo a sus partidos. En términos de
“sujetos del cambio”, tampoco se hace desde la clase obrera industrial o minera, sino más bien desde la
subalternidad múltiple y popular que son los movimientos indígenas, los movimientos populares urbanos,
los trabajadores desocupados, etc. Los y las que el teólogo de liberación brasilero Frei Betto nombra el
“pobretariado” de América Latina. Aunque también están presentes el movimiento sindical y los
trabajadores (como la COB boliviana) o gremios más tradicionales como el de los profesores. Después de
que el neoliberalismo atacó, destruyó, desplazó al movimiento obrero tradicional, desindustrializó en parte
los países, han sido otros los espacios que lograron recomponer la conflictividad -que es lucha de clases
también- y permitieron agrietar el consenso hegemónico de las clases dominantes.
En otros países, se gestó un escenario más clásico e institucionalizado con sus avances democráticos y
retrocesos también. Estoy pensando en Brasil, donde un partido inicialmente muy anclado en el movimiento
obrero clasista, el Partido de los Trabajadores (PT), que dio una encarnizada lucha contra la dictadura, poco
a poco al institucionalizarse y participar en poderes ejecutivos locales o de Estados federados, se va hacia
al centro, abandonando su reivindicación anticapitalista inicial, la de la campaña de 1989. Con la distancia,
podemos decir que cuando Lula logra ganar la elección presidencial del 2002, ya el PT había perdido parte
de su alma revolucionaria original. Instalado en el gobierno, termina ese proceso de integración: el partido
reivindica la centro izquierda, gestiona el sistema con reformas estabilizadoras, otorgándole nuevos
beneficios y campo de juego al capital nacional y extranjero, al mismo tiempo que responde a la urgencia
social -y ahí reside la fuerza del “lulismo”-, a través de un sistema de subvenciones, de bonos, de programas
sociales (como “hambre cero”) que saca de la pobreza extrema a más de 30 millones de familias. Una
dinámica que un economista francés calificó de “neoliberalismo perfecto”, porque combina políticas
favorables al capital local como al global, pero creando una muy sólida base (o clientela) electoral en las
filas mismas de las principales víctimas del capitalismo. Por mi parte, he hablado de la constitución de un
“social-liberalismo sui generis”. Es de notar que la hegemonía del PT ha sido, por fin, cuestionada con las
recientes movilizaciones urbanas de junio 2013 a favor de los transportes, en contra del vergonzoso
despilfarro que representó la copa del mundo: fundamentalmente representan el primer quiebre masivo y
organizado entre el Petismo y l@s brasileros, abriendo así un nuevo panorama político que si bien no
impidió la reciente reelección de Dilma Roussef, se tradujo de manera contradictoria en el plano electoral
con fuerte tasas de abstención, el crecimiento relativo del PSOL (Partido socialismo y libertad) y el notable
auge de la candidata ecologista-neoliberal Marina Silva.
Seguel: Entendiendo que ese es el escenario heterogéneo de las izquierdas, ya sea por el modo en cómo
irrumpen o cómo son oxigenadas por las movilizaciones sociales que se van generando, el historiador y
politólogo cubano Roberto Regalado señala que en ese contexto, la clásica distinción -que tenemos los
marxistas para referirnos al alcance de las transformaciones- en términos de “reforma o revolución”, se
agotaría, ¿en tu opinión, crees que esa consideración es adecuada?
Gaudichaud: Todo depende de qué “izquierdas” estemos hablando. Primero, anotar que Roberto Regalado
estudia esencialmente el campo progresista gubernamental, lo que deja muchas izquierdas, colectivos y
partidos extraparlamentarios, incluyendo a los más “radicales”, fuera del análisis. Si hacemos un balance
distanciado, ese famoso “giro a la izquierda” permitió, principalmente, comenzar a salir de la “larga noche
neoliberal”, como una vez lo dijo el presidente Correa. Como lo señala el sociólogo ecuatoriano Franklin
Ramírez, lo que nace hoy en América Latina, no es la revolución, no es el reformismo socialdemócrata
tradicional o el populismo clásico, no son tampoco sólo “dos izquierdas” (una moderada y otra radical):
esencialmente, el progresismo actual encarna un cierto retorno y regulación del Estado, de políticas sociales
que redistribuyen parte de la renta hacia los más pobres y de afirmación de una era de “neodesarrollismo”,
después de décadas de neoliberalismo. Una época de mayor control estatal de los recursos estratégicos y
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naturales, sin romper las reglas del juego de la economía de mercado, renegociando las relaciones con las
multinacionales o la búsqueda de ciertos niveles de consenso con las burguesías locales (en Bolivia hoy,
entre 60% y 80% de la renta del gas se queda para el Estado y el resto para las multinacionales, antes de
Evo era al revés…). En el caso de los procesos nacional-populares más radicales, como en Venezuela o
Bolivia, esta dinámica viene acompañada, o más bien se basa, en una fuerte orientación y discursos
antiimperialistas y decoloniales: después de su nueva elección, en octubre pasado, Evo Morales dedicó su
victoria a “los que luchan contra el imperialismo y contra el neoliberalismo”.
Este escenario, cristalizado en torno a contundentes victorias electorales, está caracterizado por la
afirmación creciente de figuras presidenciales omnipresentes carismáticas (se puede hablar de
hyperpresidencialismo) e importantes procesos de asambleas constituyentes (Bolivia, Ecuador, Venezuela),
con la aparición de nuevos derechos fundamentales: derechos de la naturaleza, estados plurinacionales,
referéndums revocatorios, etc. Es evidente que asistimos a dinámicas democratizadoras novedosas y a la
implementación de reformas sociales profundas que permitieron disminuir a la par pobreza y desigualdad
social de manera notable (la pobreza bajó más de 20 puntos en Bolivia y Venezuela). Estos gobiernos tienen
que lidiar con fuerzas sociopolíticas, mediáticas y económicas internas y externas muy potentes, hostiles y
capaces de golpe de estado, manipulación de la opinión pública como de subversión militarizada:
recordemos el golpe de abril 2002 en Caracas, el golpe “institucional” en Paraguay o Honduras, la casi
secesión de la regiones más ricas de la “media luna” en Bolivia, la sublevación policiaca en Ecuador contra
Correa, etc. Pero, claro, no se trata de procesos revolucionarios como los vividos en el siglo XX, como en el
escenario cubano en 1959 o nicaragüense en 1979. Desde Marx -por lo menos- y sus estudios sobre la
Comuna de París, algunos signos fundamentales de dinámicas revolucionarias son la ruptura del aparato
estatal, la transformación de las relaciones sociales de producción y la irrupción de l@s de abajo en el
escenario político, donde disputan la hegemonía y desplazan a la clase dominante. No estamos exactamente
en tales condiciones en la América Latina de hoy, a pesar de la retórica revolucionaria (revolución “del siglo
21”, “ciudadana” o “comunitaria-indígena”) y de las transformaciones en el plano político.
Entonces, cuando Roberto Regalado plantea que la disyuntiva “reforma o revolución” ya no es válida, yo
diría que sí es válida la disyuntiva “reformismo o revolución”, en un escenario diferente a la del siglo XIX o
XX. Tal vez necesitemos pensar hoy, a la luz de las experiencias recientes de América Latina, en “reformas
Y revolución”, “reformas en permanente revolución” o sea políticas públicas radicales en procesos abiertos
destinados a revolucionar la sociedad y sus estructuras, apoyadas en el desarrollo de formas crecientes de
poder popular constituyente. Tenemos que asumir que, en algunos contextos específicos, puede haber
procesos interrumpidos de reformas democráticas y posneoliberales que abran camino, desde gobiernos
de izquierdas, gobiernos del pueblo trabajador, como desde las luchas de clases. De hecho, basta con volver
a leer textos de los mismos bolcheviques (Lenin, Trotsky, etc.) o de Rosa Luxemburgo para constatar que
l@s revolucionari@s de principios del siglo pasado no cometían ese error de confundir reformas con
reformismo. Y, por eso, no podemos oponer de manera a-dialéctica y dogmática reforma versus revolución,
conflicto social versus disputa electoral, gobiernos populares versus luchas de clases, unidad del pueblo
trabajador versus unidad de las izquierdas, etc. Siguiendo a Claudio Katz, se trata de recuperar hoy los
sentidos estratégicos del “porvenir del socialismo”, sin perder la brújula de necesarias discusiones y pasos
tácticos audaces, creativos, autogestionarios, de transición para lograr unificar, aglutinar a los trabajadores
y sectores populares como también en ese camino -ojala- las fraccionadas izquierdas radicales. Sin esa
unidad de l@s de abajo sólo habrá populismo desde arriba o neoliberalismo de guerra… De la misma
manera, según Katz, el objetivo es concebir procesos de transformación de mediana y larga duración, con
saltos cualitativos y rupturas contundentes, más allá de la caricatura del “asalto” al palacio presidencial (que
en realidad nada tiene que ver con el pensamiento dialectico de Lenin).
Para que me entiendas bien, insisto en que esa perspectiva de reformas en revolución permanente significa
no abandonar la estrategia e intencionalidad revolucionaria (y consiguiente transformación rupturista del
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Estado), pues si no, el efecto inmediato es bregar por reformas democráticas que terminan siendo
meramente reformistas o electoralistas, pensando el Estado como “neutro” y posible de “mejorar” desde
los márgenes del capitalismo periférico: es decir, al final de cuentas, ajustes “progresistas” dentro del
modelo, como lo vivido en Brasil, Uruguay o con el “new sandinismo” orteguista en Nicaragua. De hecho, el
mismo Roberto Regalado se pregunta si las actuales izquierdas gubernamentales representan un “reciclaje”
de viejos esquemas o realmente nuevos vientos de cambios. Yo diría que la clave continúa siendo la relación
de estos gobiernos con las luchas sociales, l@s asalariad@s y el pueblo, sus posiciones respecto al
imperialismo, a las clases dominantes, pero también con desafíos esenciales del tiempo presente: la lógica
decolonial e indígena, la lógica medioambiental y del buen vivir, la lógica feminista y antipatriarcal. Desde
las izquierdas, varios intelectuales críticos (como Isabel Rauber o Marta Harnecker por ejemplo) piensan
que en Bolivia, Venezuela y, tal vez en menor medida, en Ecuador existen procesos democratizadores,
antiimperialistas, posneoliberales aunque en disputa. De hecho, en estos países varios sectores
revolucionarios apoyan críticamente -y con más o menos autonomía- los evidentes avances que significaron
estos gobiernos progresistas o nacional-populares en el plano de la soberanía nacional, integración regional,
la salud, educación, alfabetización, infraestructuras, disminución notable de la pobreza extrema,
empoderamiento político y territorial, etc. Las experiencias de las Asambleas constituyentes en estos tres
países son una lección para toda la región (y para Chile en particular donde sigue vigente la constitución de
la Dictadura…). Así, en Bolivia, no cabe duda que hubo revolución de las subjetividades, transformación
democrática campesino-indígena, desplazamiento de la élite gobernante oligárquica racista, pero - en rigor
- no una revolución en términos de transformación radical (es decir “en la raíz”) de la relación capital/trabajo
y capital-naturaleza. Son procesos abiertos posneoliberales. En Venezuela, varios grupos del chavismo
popular o anticapitalista como (entre otros) Marea Socialista apoyaron a Chávez y hoy al gobierno del
presidente Maduro, subrayando sus vacilaciones y las capitulaciones de las burocracias estatales, llamando
a una “revolución en la revolución” y a contraatacar frente a la ofensiva subversiva de la derecha neoliberal
o del imperialismo.
Para otros autores de izquierda, como los ecuatorianos Decio Machado o Pablo Dávalos por ejemplo, esta
fase progresista-neodesarrollista sólo escondería las nuevas figuras de una “democracia disciplinaria” que
coopta y canaliza los movimientos y clases populares, mientras tanto oxigena un capitalismo local-mundial
en crisis, con inversiones públicas. Alberto Acosta, ex presidente de la Asamblea Constituyente del Ecuador
o el sociólogo marxista Mario Unda piensan así que el correísmo se transformó en un “nuevo modo de
dominación burguesa”, con un discurso de cambio muy marcado que acompaña una modernización
económica nacional. Esta modernización puede ocurrir también en otros países por el reciclaje de viejas
formas del populismo y del bonapartismo latinoamericano: ¿qué pensar, por ejemplo, del kirchnerismo en
Argentina y de su asombrosa capacidad de control social? ¿qué opinar de las agresiones verbales en la
televisión pública del presidente Correa hacia movimientos indígenas o militantes ecologistas (calificados
de infantiles o de terroristas)? Incluso, ¿cómo analizar el fenómeno carismático cesarista chavista? Por
cierto, alguien como Ernesto Laclau, por su propia filiación peronista, explica que la “razón populista” puede
ser progresiva y democratizadora como regresiva y autoritaria en América Latina, según su contenido,
dirigentes e inclinaciones. Pero este problema plantea la imperiosa necesidad de un análisis crítico, abierto
y clasista de estas experiencias. Asimismo Raúl Zibechi en su libro “Progre-sismo” afirma que los gobiernos
progresistas, al final, tienen un efecto despolitizador en la sociedad porque logran “domesticar” gran parte
de los movimientos.
Análisis de casos: Venezuela y Bolivia en la mira.
Seguel: Me gustaría seguir analizando el caso de Venezuela, sobre todo a un año del fallecimiento de Hugo
Chávez y cuando han surgido ciertas críticas al interior de las mismas filas del chavismo. ¿Dónde se inscriben
esas críticas, a qué responden?
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Gaudichaud: A un año de la muerte de Hugo Chávez, la coyuntura bolivariana es muy crítica, muy tensa,
con la ofensiva de la derecha insurreccional neoliberal, pero también por el estado mismo, interno, del
Proyecto Bolivariano. Por supuesto, existen presiones exteriores imperiales, intervención de Washington y
una campaña mediática planetaria, digna de futuros estudios, para atacar al proceso bolivariano. Es un dato
esencial de la coyuntura, pero no por eso podemos caer en la visión binaria, reduccionista que dice: “o estás
con el gobierno de Maduro, en bloque, de manera acrítica o si no, es que estás con el imperialismo”… Es
una visión equívoca y nefasta para la solidaridad internacional. La “ternura de los pueblos” (así llamaban los
sandinistas el internacionalismo) no puede basarse en tal análisis simplista, maniqueo. La oposición a
Maduro y la derecha venezolana se apoyan en contradicciones y en la propia debilidad el proceso
bolivariano, en sectores medios altos de la población (no sólo en las clases altas), e incluso en el hartazgo
de parte del “bravo pueblo” frente a la corrupción, ineficacia administrativa, crisis económica, inseguridad
urbana, etc., como lo ha demostrado el declive electoral relativo del chavismo. Por eso necesitamos
descifrar esas debilidades internas y escuchar las voces críticas dentro del espacio bolivariano y también,
fuera del gobierno. Los libertarios de Caracas no son proimperialistas; Orlando Chirino (dirigente trotskista
y sindical de la Unión Nacional de Trabajadores) no es neoliberal; el ex viceministro Rolando Denis no es
propatronal y los compañeros de Marea Socialista o del sitio web Aporrea no son “traidores”… Hoy día en
Venezuela, existen luchas obreras y sindicales que han sido reprimidas, esencialmente por sicarios
patronales, pero nunca denunciados por el Estado. El mismo Ministerio del Trabajo impide la aplicación del
nuevo Código laboral que representó un gran progreso para los trabajadores del país. La inflación ya ha
carcomido el aumento salarial de la época de Chávez y la dimensión de la crisis económica actual, no es sólo
producto del mercado negro o de la ofensiva de la burguesía, también nace de una muy mala gestión, del
tipo de cambio de divisas, de la ausencia de una planificación para la diversificación económica y la
industrialización. Todo eso ha sido graficado, estudiado y explicado por economistas críticos como Manuel
Sutherland o Víctor Álvarez (exministro) e investigadores del Centro internacional Miranda (CIM). El
desabastecimiento ataca primero al bolsillo de las clases populares y el tema de la inseguridad es real,
perjudicando primero a los pobres de la ciudad, no a los que habitan Chacao, Altamira u otros barrios
pudientes. La reproducción de una “boliburguesía” parasitaria, que lucra del proceso a la sombra del Estado,
es cada vez más insoportable para miles de militantes barriales, de fábricas, de cooperativas, de consejos
comunales. Entonces, esos son problemas graves, candentes y, repito, no tiene sentido callarlos en nombre
de la defensa legítima de las importantes conquistas sociales y democráticas del decenio chavista y de la
lucha unitaria necesaria, indispensable, frente al imperialismo. Menos aún, en nombre del “socialismo del
siglo XXI” o frente a las 19 elecciones democráticas victoriosas… Cuando toda una burocracia
gubernamental o paraestatal del PSUV rema a contracorriente, hay espacios como Marea Socialista u otros
grupos que denuncian el actual “diálogo de paz” y el pacto de no-agresión con la burguesía venezolana
(como los Cisneros, los Mendoza y otras familias), los mismos que incentivaron el golpe de Estado del 2002
y que nunca fueron castigados. ¿Por qué no se dialoga más con el movimiento obrero que intenta
organizarse, con los colectivos bolivarianos, con los consejos comunales? Últimamente se ha intentado
iniciar “gobiernos de calle”, volver a la base: veremos si esto permite reanudar los lazos entre el ejecutivo y
el pueblo chavista. Hay tensiones y la situación actual es muy crítica, a pesar de los avances en términos
sociales logrados en los últimos 15 años. De hecho, según la CEPAL, es el país que más ha reducido, a la par,
pobreza y desigualdades en la región. No representa un dato menor en el continente más desigual del
mundo... Existe además hoy un pueblo empoderado, politizado y movilizado, herencia de Chávez, que
quiere defender sus conquistas. Por esta razón, hay que pensar el bolivarismo como un proceso nacionalpopular “en tensión” y una dinámica plebeya muy contradictoria, en la cual la capacidad de las luchas
populares autónomas -en particular del movimiento obrero clasista- será el elemento decisivo del futuro
de esta experiencia excepcional de principios de siglo.
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Seguel: ¿Qué rol juega la transferencia de renta del petróleo a la llamada “boliburguesía”, en el sentido de la
acentuación de estas contradicciones internas que mencionas?
Gaudichaud: Varios estudiosos venezolanos, como Edgardo Lander o la historiadora Margarita López Maya,
ya han descrito la “maldición” que representa el petróleo y la mono exportación de recursos naturales para
una sociedad. Paradojalmente, estar sentado en un pozo petrolero para un proyecto de emancipación es
una verdadera calamidad, porque el rentismo es todo lo contrario a una perspectiva humana emancipadora,
impregna todas las clases sociales, no hay nadie que esté a salvo de este modelo de sociedad, de
hiperconsumo y de una economía extravertida, una formación social dependiente que debilita toda
capacidad de producción nacional y posibilidad de soberanía alimentaria (más del 80% de los alimentos de
los venezolanos es importado). En este complejo contexto, la revolución bolivariana logró, por primera vez
en la historia republicana de este país, y con el nuevo control gubernamental sobre PDVSA (Petróleos de
Venezuela), utilizar la renta petrolera para y hacia las clases populares a través de las misiones de salud,
educación, vivienda, infraestructura, etc., con el apoyo de Cuba. La principal reserva de petróleo del mundo
ya no es sólo un recurso al servicio de la oligarquía local y de sus socios de Miami, aunque hoy todavía, una
gran parte de los beneficios van para las multinacionales asociadas a PDVSA asentadas en la franja del
Orinoco como EXXON, CHEVRON, TOTAL, etc. y hacia un sector parasitario del viejo Estado. Pero, ¿cómo
hacer para transformar y democratizar realmente, económicamente, este modelo rentista depredador? Es
la gran pregunta de estos 15 años de proceso bolivariano. Ahí, la gran desgracia es que todas las
experiencias más avanzadas de control obrero o de cogestión como en la siderúrgica Sidor en el Estado de
Guyana o en una empresa como Inveval y algunas otras grandes fábricas, no fueron incentivadas o
apoyadas, más allá de sus problemas internos también reales. Al contrario, son a menudo combatidas por
las burocracias sindicales, municipales y/o estatales. Lo mismo pasa con los Consejos Comunales o las
Misiones. Además, estos organismos se crearon por fuera del Estado, como un bypass para intentar suplir
la inmensa ineficacia estatal y responder a la urgencia social. En estas condiciones, estas políticas públicas
no transforman al Estado rentista y están muy poco institucionalizadas, lo que amenaza su continuidad en
el tiempo. O sea, ¡de nuevo el problema del Estado!
Seguel: Pasando a otra experiencia, hablemos un poco del caso boliviano. Llegando al término del segundo
mandato del presidente Evo Morales, se notaba cierto agotamiento o más bien ciertos cuestionamientos
internos, dudas revertidas por la impresionante victorial electoral presidencial de octubre pasado. ¿El proceso
boliviano se está agotando en términos de su planteamiento inicial? ¿Cómo leer el llamado de García Linera a
constituir el capitalismo andino-amazónico?
Gaudichaud: Como punto de partida, una pequeña precisión: el tema del agotamiento parcial del “ciclo”
progresista gubernamental, yo lo vería a nivel continental, con altibajos y diferencias nacionales
obviamente. Estamos a más de quince años de la apertura del ciclo y de la elección de Hugo Chávez, y la
fuerza propulsiva de lo que alguna vez se llamó “giro a la izquierda” muestra sus límites y tensiones. Desde
formas de social-liberalismo sui generis a la brasilera, pasando por la experiencia ecuatoriano, hasta el
proceso bolivariano y sus crisis, hay es cierto una pérdida de fuerza, un cierto agotamiento. Aunque relativo
si analizamos encuestas de opinión. Volviendo a Zibechi, el sociólogo uruguayo afirma que si efectivamente
los progresismos mantienen una gran fuerza electoral y gubernamental, parecen haber perdido de su
capacidad inicial de transformación social emancipadora, con un sesgo que se volvió cada vez más
estabilizador o conservador del orden político-económico existente. Habría que recordar algo esencial, las
derechas de ninguna manera desaparecieron del ajedrez político, controlan países clave como Colombia,
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Panamá o México y crecen electoralmente en varios de los países controlados por el progresismo: basta
con ver las últimas elecciones regionales o locales en Venezuela y Argentina. Cuando la crisis capitalista
mundial impacta a la región, los límites de los procesos en su diversidad afloran con mayor fuerza y aparecen
las grandes contradicciones de modelos productivos primo-exportadores, altamente basados en el
crecimiento de la exportación de materias primas. El tema del “megaextractivismo” y sus formas de
acumulación por desposesión y depredación es un tema central del período y un talón de Aquiles de
América Latina. Los útiles trabajos de Eduardo Gudynas o Maristella Svampa sobre la problemática y los
caminos emancipatorios del “posdesarrollo”, subrayan que no se ha superado esa gran dependencia,
incluso se han reprimarizado las economías de algunos países: en Brasil, país “imperialista periférico” e
industrializado, el sector extractivista es proporcionalmente cada vez más importante. Un economista como
Pierre Salama describe bien esta nueva degradación de los términos del intercambio. En este contexto, se
acumulan los conflictos y luchas entre el movimiento popular, las comunidades indígenas y los gobiernos
progresistas. Por cierto, como lo subrayó Fred Fuentes, el extractivismo no puede ser “al árbol que esconde
el bosque”: o sea el modelo primo-exportador es, ante todo, producto de una estructura de dependencia
económica de tipo neocolonial. Para países del sur no se trata de abandonar “a secas” toda forma de
extracción de riqueza (pero sí la más depredadora y extravertida) cuando la pobreza y las necesidades son
todavía inmensas. Tampoco se pueden confundir los diferentes usos que hacen los gobiernos
suramericanos de la renta o sus políticas hacia las multinacionales. En paralelo, es significativo ver que los
ejecutivos en vez de buscar radicalizar sus enfoques posneoliberales e intentar apoyarse más en el pueblo
trabajador movilizado, convergen cada vez más hacia el centro, en una clara “lulización” de la política
latinoamericana que implica compromiso entre las clases, negociación con el capital financiero y acuerdos
con la oposición parlamentaria neoliberal. Es el escenario ya existente en Nicaragua, Uruguay, Salvador,
Brasil, Argentina, etc.
El caso boliviano, creo yo, con el paso del tiempo, ha mostrado ser el progresismo más potente y capaz de
construir un posneoliberalismo consolidado, popular y con fuertes rasgos decolonizadores, un hecho
esencial en un país como Bolivia. Tenemos un presidente sindicalista-indígena surgido de esta “emergencia
plebeya” de los años 2000, de las “guerras” del gas y del agua, y que declara ser el “gobierno de los
movimientos sociales”. Un autor como Pablo Stefanoni (unos de los mejores analistas del complejo proceso
boliviano), explica de manera detallada este fenómeno de una experiencia nacional popular que se asienta
-en un plano simbólico-subjetivo- en la reivindicación del campesino indígena y de la decolonialidad del
poder (concepto acuñado por el peruano Anibal Quijano), a la vez que promueve un modelo económico
modernizador-desarrollista. La elección de Evo favoreció la reintegración de las comunidades indígenas a la
nación y a la comunidad política, facilitó el desplazamiento de la vieja élite oligárquica blanca, permitiendo
el surgimiento de una nueva clase media indígena. Evo y el MAS (Movimiento Al Socialismo) encarnan no
obstante un indigenismo muy flexible y pragmático, un “esencialismo estratégico” adaptativo, ya que Evo
Morales reivindica el indigenismo al mismo tiempo que el vicepresidente García Linera anuncia un “Modelo
Nacional Productivo” modernizador. No se trata en absoluto de una política indianista, como lo reivindican
Felipe Quispe y los sectores más etnoracialistas del indianismo. El MAS logró alejar los riesgos de golpe,
controlar y negociar con latifundistas y burguesías de las regiones orientales de la “media luna” y constituir
una base electoral popular muy solidificada: lo que acaba de confirmarse con su nueva y contundente
victoria electoral de octubre 2014. Con el gobierno del MAS, Bolivia entró en 2005 en una fase de
consolidación institucional, después de décadas de caos neoliberal, represiones del movimiento popular y
golpes militares: Evo es el presidente más longevo de la historia de la república de Bolivia, desde su
fundación… Se conseguiría así forjar un consenso nacional en torno a esta figura campesino-indígena. En
ese sentido, sí es una revolución política, una ruptura en la historia boliviana. El MAS controla el Parlamento
y una nueva democracia corporativa, que pasa por los espacios sindicales campesinos e indígenas, que
juegan un papel de cooptación de dirigentes y de ascensor social.
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En el campo económico, varias nacionalizaciones (con indemnización) y el control del gas nacional dio forma
a un esbozo de lo que el vicepresidente llamó, en los años 2005-2006, “capitalismo ando-amazónico”:
construcción de un Estado regulador, capaz de orientar la expansión de la economía industrial y extractiva,
al mismo tiempo que organiza la transferencia de recursos hacia sectores populares y comunitarios, a través
de bonos o del aumento del salario mínimo o de la cobertura social, educativa y de salud. Pero
fundamentalmente, en términos macroeconómicos, en la gestión de divisas y en el presupuesto público,
este gobierno sigue aterrorizado por el espectro de la hiperinflación de los años 80’ que derrotó toda
tentativa socialdemócrata. Es muy ortodoxo en el plano económico. El sociólogo James Petras declaró que
el gobierno de Evo Morales sería, en su opinión, “el más conservador de los radicales o el más radical de los
conservadores”… Es el país del mundo que, en proporción a su PIB, tiene la reserva de divisas más
importante del mundo, ¡más que China! El mismo FMI calificó a Bolivia como la economía más estable de
América Latina y el New York Times afirmó que Evo Morales sería el mejor representante del desarrollo de
la región. En ese aspecto no hubo grandes cambios. Los principales avances fueron primero, en términos
simbólicos y subjetivos (lo que no hay que menospreciar después de siglos de racismo estatal); segundo, en
el plano del control de los hidrocarburos y de reafirmación de una soberanía nacional antiimperialista y;
tercero, los avances en el sistema de jubilación, de servicios sociales, de regulación del mercado informal.
Pero queda mucho por hacer en términos de lucha contra la pobreza, la desigualdad social y de género. No
obstante, la inversión en los servicios públicos se multiplicó por siete desde 2005, a medida que bajaban,
como nunca antes, los niveles de pobreza y analfabetismo.
Varios sectores desde el movimiento popular, el indianismo o de la debilitada izquierda radical, reivindican
una ruptura mucho más profunda y rápida, una opción que entiendo y comparto. Desde la COB, hay una
tensión acumulada con el gobierno sobre salarios, pensiones y reforma laboral. Por parte de algunas
corrientes del movimiento indígena también, el katarismo aymara y figuras como Felipe Quispe o Pablo
Mamani. Entonces, ese es el escenario, un escenario bastante complejo. Morales supo ocupar un espacio
desde una reactivación de la antigua figura nacional-popular, surgida con fuerza en la revolución minera
campesina de 1952 (ver los trabajos de René Zavaleta Mercado). Pero, a diferencia de los años 50’, no existe
hoy en Bolivia una alternativa radical revolucionaria al nacionalismo popular, con influencia de masas,
enraizado en masivos sindicados mineros, como lo era el POR (Partido Obrero Revolucionario) boliviano.
Conclusión: una derrota de Evo Morales en las últimas elecciones presidenciales hubiera representado un
grave retroceso y una victoria para los neoliberales y las oligarquías...
Poder popular, Estado, movimientos sociales y luchas de clases.
Seguel: Entendiendo que el concepto de poder popular se instala en el imaginario latinoamericano desde los
sesenta en distintos contextos y que, en ese marco, se han realizado diferentes usos por parte de los
movimientos sociales y las organizaciones políticas, ¿qué elementos a tu juicio son fundamentales para una
aproximación al concepto de poder popular en base a las experiencias latinoamericanas? ¿Qué elementos son
los centrales para entender esta idea, noción, teoría del poder popular que se ha venido levantando en América
Latina hace más de cuarenta años?
Gaudichaud: Por cierto, como bien mencionaste, es una noción heterogénea que no tiene una sola
definición. Su flexibilidad es su fuerza y también su debilidad, ya que hay que adaptarla a cada proceso real
para entenderla de manera plena. En un libro colectivo sobre poder popular coordinado por Miguel Mazzeo,
el politólogo Hernán Ouviña destaca el peligro de la “palabra murciélago” (concepto del italiano Vilfredo
Pareto) en que se podría transformar la noción de poder popular: una palabra en la cual caben tanto pájaros
como roedores… ¡Aunque a mí, personalmente, me gustan tanto los pájaros como los roedores, que son
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los de abajo y, como el “viejo topo” de Marx o lo que Bensaïd llamaría “la sonrisa del fantasma del
comunismo”, son capaces de socavar el orden dominante! Ahora bien, hablar de poder popular tiene
muchas aristas y varias lecturas, desde las corrientes anarquistas, libertarias hasta las marxistas ortodoxas,
pasando por las marxistas heterodoxos, etc. Por ejemplo, algunos grupos anarquistas dicen “el poder
popular sigue siendo una noción estadocéntrica, entonces no nos conviene”. Para mí, la noción de poder
popular se refiere a esa irrupción del movimiento obrero y popular, movilizaciones de los dominad@s,
explotad@s y subaltern@s organizados en un contexto capitalista-patriarcal hegemónico, que desde su
posición subalterna y con su fuerza de movilización disruptiva, logran comenzar a crear espacios de poder
propio, autónomo y subversivo del orden social imperante. Este poder puede ser un poder local, comunal,
regional, hasta lograr ser un poder territorial-dual nacional que cuestiona la legitimidad y el monopolio de
la violencia del propio Estado. Pero para concretizarse necesita desarrollarse desde sujetos concretos y
sobre todo desde espacios económicos: por esta razón, las experiencias de poder popular cobran particular
fuerza revolucionaria cuando surgen desde el asalariado y los trabajadores, ya que sus resistencias
amenazan directamente la reproducción y acumulación del capital. En Chile, la praxis paradigmática ha sido
la de los Cordones Industriales, que lograron tomar en parte -y de manera transitoria- el control del aparato
de producción en el seno de la turbulenta “vía chilena al socialismo” (1970-1973). Actualmente, en
Argentina y Brasil, hay decenas de empresas recuperadas y algunas bajo control obrero. Son formas de lo
que llamo poder popular constituyente clasista. Por otra parte, la importancia de nuevas luchas obreras y
sindicales en varios países demuestra que el sindicalismo sigue vivo e incluso está recobrando colores:
veamos las fuertes luchas de asalariados en el último período en Argentina, acompañadas de la
recomposición de la izquierda anticapitalista; o en Chile, con la acción decidida de los trabajadores
subcontratados del cobre, de la Unión Portuaria o los conflictos en los supermercados.
No obstante, desde los años 90, la forma sindical está en receso y crisis (el caso de la COB boliviana es
paradigmático) en todo el continente, a la par con la flexiblización-precarización-tercerización del trabajo.
Querer encontrar hoy a la gloriosa clase obrera industrial de los 70, es una simple ilusión romántica o
dogmática. Y por esta misma razón es muy importante comprender las nuevas dinámicas de luchas y nuevas
formas de organización horizontal-territorial y comunitaria, gracias en gran medida al impulso de los
movimientos indígenas.El poder popular constituyente surgir así también desde el espacio territorial o
barrial, en torno a los pobres del campo y de la ciudad y a las comunidades originarias en resistencia. En el
último período, ha sido muy potente esta fuerza de los territorios urbanos periféricos o formas comunas
campesinas indígenas, donde se efectúa una (re)apropiación de los espacios de vida, generando un
contrapoder colectivo frente al poder constituido multinacionales extractivas, al Estado neocolonial, al
patrón de fundo, al alcalde incluso gobernador, etc. Este contrapoder progresivamente se transforma en
apropiación social democrática, reivindicando la horizontalidad de la democracia, la lucha contra el
patriarcado, el derecho a la ciudad, nuevas formas de producción agrícolas, etc. Podemos pensar en la
comuna de Oaxaca (México) en 2006: para mí fue una experiencia clave si hablamos de poder popular en
siglo XXI, porque ahí se afirmó un nivel de democracia desde abajo, popular-indígena y sindical, excepcional,
seguramente la primera Comuna de nuestro siglo, un poco como lo fue la de Paris al final del siglo XIX.
Interesantes son también los Consejos Comunales en Venezuela, como expresión del poder popular local
que tienen mayor potencialidad cuando se ligan al movimiento sindical u obrero. En el Cauca colombiano,
se desarrolla una experiencia indígena original, con rotación de mando, control de la producción, de la
alimentación y agroecología: un biopoder alternativo, una potencia constitutiva hecha de autogestión,
autoorganización, con capacidad de controlar sus propias vidas, alimentarse, sin depender de las
instituciones de arriba... Podríamos hablar también de Chiapas y del neozapatismo, utopía concreta esencial
de nuestros días o de la resistencia de Conga en Perú frente a la multinacional Yanacocha. Son muchas las
experiencias y eso nos permite cierto optimismo para el futuro. No obstante, ninguna de esas experiencias
puede evadir la discusión estratégica sobre cómo ese poder popular constituyente local construye también
capacidad de cambiar la sociedad y proponer un proyecto-país alternativo anticapitalista.
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Seguel: ¿O sea que para ti, necesariamente una noción de poder popular si se ancla solamente a una
experiencia local y regional no se sostiene en el tiempo, si no se plantea una tarea de disputa de la hegemonía
en el marco nacional?
Gaudichaud: O sea, a veces se sostiene durante décadas incluso. Hay varias prácticas muy ricas de poder
popular comunitario que se deben valorar y creo que una de las más emblemáticas en América Latina, sigue
siendo la de los zapatistas que acaban de conmemorar sus veinte años de resistencia a una escala territorial
importante. Han demostrado que sí se puede terminar con formas de organización autoritarias y construir
otras formas de vida, defender los bienes comunes desde la comunidad y las subjetividades indígenas, con
una visión y práctica del poder más respetuosa, más democrática en el sentido real y subversivo de la
democracia -como bien lo dice Jacques Ranciére-. Es decir más horizontal, con rotación de mando, control
de la base social sobre sus dirigentes, con “consejos de buen gobierno”, etc. Pero, no por eso la situación
social y política en el resto de México ha mejorado: de hecho, se sigue degradando, la pobreza, la
explotación del trabajo y la violencia aumentan. El narcoestado mexicano significa niveles de
descomposición social tales que ha sido posible desaparecer 43 estudiantes en Iguala en toda impunidad y
con la colaboración del alcalde – hoy fugitivo - del PRD (¡centro-izquierda!). Y eso es solo la parte visible del
problema, cuando son decenas de miles los asesinatos y las desapariciones en los últimos 5 años: una
verdadera guerra interna. Por eso la importancia y urgencia de la discusión estratégica sobre el tema de
cómo “cambiar el mundo” tomando colectivamente el poder y por dónde empezar…
Algunos desde el marxismo piensan que es una disputa sobre los “sujetos revolucionarios” y la búsqueda
de la “contradicción principal”. Por ejemplo en Chile, he escuchado debates sobre poder popular versus
poder obrero, insistiendo en la centralidad insoslayable de la lucha de la clase obrera. Pienso que es
necesario restaurar un pensamiento dialéctico y que el concepto de poder popular abarca la noción de
poder obrero, la contiene, siendo más amplio. Personalmente, asumo plenamente que en ningún caso
podemos pretender disolver las contradicciones de clases y el papel central del sujeto-trabajo con la
constitución de formas de poder popular: si el poder popular pretende al anticapitalismo, entonces tendrá
que articularse en torno a las luchas de l@s que viven la dominación del capital. Históricamente, en Chile,
el movimiento obrero industrial ha sido la cuna de algunas de las formas más avanzadas de poder popular,
con el surgimiento fugaz pero esencial de los Cordones Industriales en 1972-1973. Los Cordones buscaron
alianza con los pobladores, con los estudiantes y otros sectores de asalariados. Cuarenta años después,
volvamos a discutir de las alianzas estratégicas que se tienen que articular para conformar un bloque clasista
popular contrahegemónico, pero a la luz de las formaciones sociales actuales. Es decir, dejando atrás una
visión heroica, un poco fantaseada de la clase obrera industrial, como si el asalariado no se hubiese
transformado profundamente en décadas de shock neoliberal. Por ejemplo, hoy en Argentina, varias
experiencias de autogestión nacen de los movimientos de trabajadores desocupados, fuera de la fábrica,
como también a partir de una nueva generación de la clase obrera, más escolarizada como se ve en la
“fábrica sin patrón” de Neuquén (FASINPAT) exZanón. Asumiendo también la existencia de la “diagonal” del
conflicto social que no se resume al trabajo: conflicto de género y con el patriarcado, conflicto
medioambiental y frente a la destrucción de la naturaleza, conflictos étnicos y a favor de la
autodeterminación de los pueblos, etc. Como ya lo escribía el historiador chileno Luís Vitale hace 30 años,
todavía los marxismos latinoamericanos deben asumir tres desafíos insuficientemente integrados: el
feminismo, la colonialidad y la crisis ecológica. Y por esta razón, el pensamiento crítico debe saber
interrelacionar y enlazar las diferentes opresiones de manera didáctica:
Etnia-clase-sexo-colonialismo constituyen en América Latina partes interrelacionadas de una totalidad
dependiente que no puede escindirse, a riesgo de parcelar el conocimiento de la realidad y la praxis social,
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como si por ejemplo las luchas de la mujer por su emancipación estuvieran desligadas del movimiento
ecologista, indígena, clasista y antimperialista y viceversa. (Vitale, 1983).
Seguel: Entendiendo que la referencia al poder popular en América Latina depende mucho de los contextos, sé
que hay varias experiencias en las que se ha utilizado la noción de poder popular como un elemento central en
la construcción de los distintos proyectos. Me refiero por ejemplo, a la utilización que hoy hacen en Venezuela
y Cuba o, en otro contexto, en la organización argentina Frente Popular Darío Santillán, en el Congreso de los
Pueblos en Colombia o, por último, la referencia que se hace en el campo de la cultura mirista en Chile o en la
cultura militante del PRT-ERP en Argentina. ¿Qué es lo que crees que incide en que se acuñen nociones que,
en torno a un mismo concepto, articulen prácticas políticas tan antagónicas, como por ejemplo en el MIR o en
el PRT-ERP? ¿Desde una concepción centrada en una idea más clásica de dualidad de poderes, hasta una
concepción de democracia participativa, que es lo que se está construyendo en el proyecto de los Consejos
Comunales en Venezuela o el Estado Popular que se consolidó a finales de los setenta en Cuba ¿Qué es lo que
lleva a que en torno a un mismo concepto se acuñen praxis políticas tan distintas?
Gaudichaud: Bueno, con tu pregunta tenemos confirmación que la reubicación del poder popular puede
ser muy amplia y flexible, como lo puede ser la noción de democracia, de revolución, de libertad o de
muchos otros elementos centrales de la política. Este concepto es potente, pero requiere de discusión y
sobre todo de definición. Entiendo que la noción de poder popular en Cuba es una herencia de la revolución
del 59’ pero hoy en día, ante todo, se transformó en una retórica muy institucionalizada-, que se usa desde
un partido-Estado único que deja poco margen de expresión para la pluralidad y las diferencias políticas
desde la revolución, si no se expresan de manera interna al partido y en forma subterránea. Es decir, es
sumamente diferente a la noción de poder popular que se expresa en el Frente Popular Darío Santillán
argentino, un movimiento autonomista territorial que rechaza globalmente la figura de Estado, que
reivindica la autogestión desde el movimiento de trabajadores desocupados para crear un referente político
mucho más libertario... y que, a diferencia del castrismo, ¡no enfrenta el bloqueo criminal de EEUU o la
gestión diaria de un pequeño estado muy pobre del Caribe!
En el caso de las experiencias históricas que citaste, es cierto que en Chile, el MIR fue la organización que
más reivindicó y desarrolló teóricamente la noción de poder popular. Es famoso el grito callejero del MIR:
“¡Crear, crear, poder popular!”. Durante la Unidad Popular en particular, el movimiento dirigido por Miguel
Enríquez intentó colocar esta reivindicación en marcha desde los espacios donde se movía, en particular en
el movimiento de pobladores y en una población como “Nueva La Habana”, que fue una experiencia muy
interesante de poder popular local. Pero siempre hay que comparar discurso y praxis, reivindicación teórica
y acción político-social. Y para el MIR, hubo siempre una tensión entre una organización que seguía siendo
muy vertical, con grupos políticos-militares y los llamados a crear poder popular, a desarrollar los Comandos
Comunales. El MIR era marxista y asumía la teoría de la dualización de poder, en términos leninistas, pero
carecía de una inserción masiva en el movimiento obrero-sindical: asumiendo cierto niveles de
pragmatismo inmediato, el MIR le dio la prioridad a la noción más amplia de Comando Comunal, perdiendo
de vista que en ese momento, frente a las asonadas de la burguesía chilena, urgía darle prioridad al
verdadero germen de poder dual o constituyente que, en ese instante de la revolución chilena, eran los
Cordones Industriales. En el PRT-ERP argentino hay también rasgos que se vinculan a la noción de Guerra
Popular Prolongada, es decir un aspecto político-militar central, y una mezcla de marxismo teórico a veces
abstracto con fuertes rasgos de pragmatismo (como la ha mostrado el historiador Pablo Pozzi) lo que, en
períodos prerrevolucionarios, choca con los elementos de mayor participación, horizontalidad, masividad y
de lo que el historiador Peter Winn denominó “revolución desde abajo”. Una de las lecciones es la necesidad
de poner los elementos político-militares o de autodefensa como parte integrante de los procesos de
autogestión y autoorganización y a su servicio, no como un aparato militante “profesional” exterior a la
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clase o al movimiento popular. Evidentemente, la dificultad es como organizarse de esta manera cuando el
estado tiende a reprimir enseguida todas formas de autodefensa.
En Venezuela, proceso “pacifico pero armado” como bien lo decía Hugo Chávez, actualmente tenemos una
reivindicación muy presente sobre el poder popular por parte del gobierno bolivariano, de hecho, ¡todos
los ministerios son “del poder popular”! En quince años de “revolución bolivariana” también se crearon
espacios originales de participación democrática como los que ya mencioné, en particular los Consejos
Comunales. En un país donde los movimientos sociales eran débiles, aunque muy explosivos como sucedió
durante el Caracazo de 1989, se intentó institucionalizar formas de participación originales, como fueron
los Círculos Bolivarianos, los Consejos de Tierra Urbana, los Consejos Comunales. He ido varias veces a
Venezuela en los últimos años y pienso que la “batalla de Caracas” -como lo dice Atilio Borón- tiene una
importancia clave en el ajedrez continental. Pude participar en reuniones de Consejos Comunales en barrios
populares de la capital y leer varios estudios universitarios serios sobre el tema. Sin duda, son realidades
complejas, pues algunos consejos funcionan de manera fenomenal, realmente democrática, y otros son
cooptados por pequeños grupos poco representativos. Por lo general, permiten efectivamente mejorar la
situación concreta de la gente, empoderar a los habitantes pobres, discutir de los problemas del barrio y
gestionar un presupuesto participativo público. El límite de estos organismos es que son espacios muy
acotados, un poder participativo dependiente del Estado y, en particular, de la Presidencia, que otorga el
presupuesto y delimita los poderes del consejo, su territorio, sus normas. Se trata de un embrión de poder
popular local, impulsado más que todo desde “arriba”, gracias a una relación estrecha entre el pueblo
bolivariano y el líder carismático que fue Hugo Chávez. Es decir, de nuevo encontramos la tensión entre el
“poder constituyente” y los poderes constituidos, pero no precisamente en el sentido desarrollado por
Gabriel Salazar, pues el historiador chileno centra esta discusión sobre aspectos como la “construcción del
Estado por el pueblo junto al mercado y a la sociedad civil”. La visión de Salazar me parece que, en primer
lugar, sobrevalora lo social por sobre lo político (afirma que el movimiento social-ciudadano podría ser por
sí mismo una alternativa al sistema institucional dominante, sin evaluar la problemática de la organización
política) y, en segundo lugar, es engañosa, porque el premio nacional de Historia escribe sobre la necesidad
de dejar de pensar en términos de lucha de clases (resumida a una lucha económica). Visto de esta manera,
el poder constituyente parece cristalizarse como una praxis -desde abajo- de un conjunto de diversos
sectores sociales corporativizados: pobladores, intelectuales, trabajadores, empresarios, ciudadanos,
constituyendo Estado y mercado… Me parecen interesantes sus reflexiones sobre la memoria social del
pueblo, su rescate de experiencias como la Asamblea Constituyente de Asalariados e Intelectuales de 1925
o sus críticas hacia el vanguardismo político y a las izquierdas parlamentarias. Pero no quita que -para míla esencia disruptiva de lo que denomino poder popular constituyente, no se puede resumir a tentativas de
escribir nuevas constituciones o incluso construir Estado; y sobre todo, tiene como carburante y motor a
las clases sociales y sus luchas, es decir, no una imaginaria y ahistórica elaboración del conjunto entre
asalariados, sociedad civil y empresarios, diluyendo los conflictos fundantes de la sociedad.
Seguel: A medida que me ibas contando tu análisis sobre poder popular, alcancé a puntualizar algunas
tensiones. Por una parte, una tensión entre forma y fondo, que señalabas en el caso del MIR, en el que se
reivindica un fondo que es democrático, pero cuya práctica política específica es contradictoria por el modo
en cómo se relaciona la herramienta política, es decir el partido, con el movimiento de masas. Otra tensión,
era entre lo local y lo nacional, en el sentido que experiencias concretas tienden a veces a aislarse de los
contextos nacionales y se generan problemas en los campos de la representación y alcance de las mismas.
Y la otra que es algo que el vicepresidente y sociólogo Álvaro García Linera señala como las “tensiones
creativas de la revolución boliviana” o sea tensión entre poderes constituyentes y poderes constituidos.
¿Crees que esos tres elementos podrían explicarnos las diferencias entre las diversas orientaciones que,
hoy en día, el poder popular presenta en América Latina o le agregarías otros referentes?
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Gaudichaud: Yo creo que esas tres son fundamentales, pero justamente pensando en García Linera en
Bolivia y en Salazar en Chile, quiero insistir de nuevo, en que el debate sobre el poder popular se inscribe
en la discusión estratégica sobre relaciones y modo de producción, modelo de acumulación y escenario
anticapitalista. Si no, el riesgo es de vaciar esa capacidad de transformación que representa la reivindicación
de poder popular constituyente. Es decir, ¿seguimos –o no- con la perspectiva de la transformación de las
relaciones sociales de producción? ¿Queremos insertar la dinámica del poder popular en la capacidad del
trabajador, del estudiante, de la mujer indígena, del campesino afrodescendiente y de todos los sectores
subalternos, de tomar en sus manos el poder y ejercerlo democráticamente? Hoy, García Linera -un
intelectual sin lugar a dudas brillante- por su posición actual, se sitúa más desde el poder constituido estatal
que desde la construcción del poder comunal y sindical, que ha defendido como sociólogo marxista
heterodoxo en el grupo Comuna (un grupo de intelectuales bolivianos muy interesante). Asistí, hace poco,
a su conferencia en el ex Congreso en Santiago: era el discurso del Linera estadista, gobernante,
reivindicando al Estado como arte y forma suprema de la política. De hecho, lo dijo varias veces. A diferencia
de sus escritos sobre luchas sindicales e indígenas, sobre la forma sindical y la forma comuna, defendió al
Estado (pluri)nacional-popular boliviano y al capitalismo ando-amazónico por sobre la noción de conflicto
de clase y conquista del poscapitalismo.
Seguel: En ese sentido, si tomáramos la forma en cómo se refiere el teórico argentino, Miguel Mazzeo, al poder
popular, podríamos señalar que este se constituye como una praxis política performativa, en el sentido que las
formas que tenemos de nombrar al poder popular y de materializarlo, anticipan el fondo o fin de la
construcción de la sociedad del mañana, en este caso anticapitalista y socialista.
Gaudichaud: Creo que eso es muy importante y que tal vez en la izquierda marxista o revolucionaria, lo
hemos olvidado o no supimos siempre practicarlo. Hoy se puede recuperar el “principio esperanza” de Ernst
Bloch y reivindicar el concepto de “utopía concreta”: necesitamos demostrar desde la praxis, no sólo
anunciar, teorizar o marchar en las calles. El desafío es demostrar hoy lo que podemos comenzar a construir
mañana a otras escalas. Y por eso la importancia de la ocupación de fábricas, la experiencia de Zanón y
muchas otras, señalar que sí, los trabajadores pueden ocupar la fábrica y ejercer democráticamente la
producción. Enarbolar con los zapatistas en Chiapas que podemos repeler al ejército y al mismo tiempo
construir Caracoles, demostrar que podemos crear medios de comunicación alternativos y comunitarios,
manifestar que como movimiento estudiantil podemos tomarnos espacios escolares y practicar educación
popular, etc. Esas demostraciones concretas que a veces hemos menospreciado, porque no apuntaban a
una experiencia inmediata de doble poder o de “toma del poder”, son fundamentales. Son “prefigurativas”:
permiten que practiquemos, que erremos, que nos conozcamos, que veamos todas las dificultades que
tenemos por delante, nuestras falencias, fuerzas y potencialidades colectivas. Son espacios que nos pueden
servir para ir más allá, hacia luchas más globales contra el Estado, el capital, el imperialismo, el patriarcado.
Por eso son muy interesantes las reflexiones de Miguel Mazzeo sobre el poder popular como fin y praxis,
como camino y objetivo de la emancipación en construcción, es decir ya no desde una simple perspectiva
“utilitarista” al servicio de una vanguardia de cuadros revolucionarios profesionales, ni tampoco encerrada
en la impotencia relativa de micro-poderes localizados: un poder popular que se constituye desde abajo,
desde la fábrica y la comunidad, la producción y el territorio, pero también que aspira a impugnar la
hegemonía de los de arriba, su estado y leyes. Un pensamiento dialectico entre lo abajo y lo arriba de la
transformación social y de las luchas de clases es fundamental, puede parece muy básico si volvemos a leer
los clásicos del marxismo y del pensamiento crítico, pero -en cierta medida- esa brújula política se ha
perdido frente a las tiranías del autonomismo esencializado y a la visión gubernamentalista oficialista
“progresista” que coexisten en las izquierdas latinoamericanas, como mundiales. Hay que evitar la
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dicotomía entre un movimiento de “indignad@s” sin organización política, ni programa versus la defensa
acrítica de la razón de estado por funcionarios de ministerios y intelectuales orgánicos del social-liberalismo
o progresismo “light”.
Seguel: Entonces, ¿qué relación tendrían las experiencias de poder popular con las expresiones institucionales?
¿Se plantean por fuera de la disputa de la institucionalidad, se relacionan con la institucionalidad?, ¿Son una
forma de institucionalidad?, ¿Cómo relacionarías la noción de poder popular con estos elementos que
veníamos señalando?
Gaudichaud: Es un debate que ha atravesado toda América Latina y horizontes europeos como el
movimiento indignados o los Ocupa de Wall Street en EEUU. El debate sobre las herramientas: ¿partido o
movimiento?, y ¿qué tipo de movimiento? La discusión sobre el Estado también, ¡gran tema todavía! El
debate sobre la violencia: ¿qué hacemos de las fuerzas armadas?, ¿cómo se ejerce la violencia de los de
arriba pero también la autodefensa de los de abajo? Esto va de la mano con todo el intercambio de ideas
que hubo en torno al poder y sus definiciones: una rica reflexión sobre la relación entre el “poder hacer”
(potentia) y el “poder sobre” (potestas) que inauguran John Holloway, Raúl Zibechi y que también se dio
en Francia, con Daniel Bensaïd, Michael Löwy, Philippe Corcuff y otros más en la revista Contretemps, como
el de intelectuales que participan de la revista Herramienta bajo la dirección de Aldo Casas en Argentina,
etc. Son problemáticas estratégicas esenciales. Con una visión a veces fetichista de lo social y del zapatismo,
Holloway afirma que hay que crear potentia y rechazar el potestas, que necesitamos crear rebeldías por
fuera del Estado. En otro registro, Raúl Zibechi, basándose en la observación de luchas como las de El Alto
en Bolivia o de la comuna de Oaxaca, ve más la necesidad de luchas por “los intersticios” del Estado y las
“grietas” del sistema, para “disolverlo” o incluso “dispersarlo”. Este autor y militante de números colectivos
populares tiene un acercamiento original y creativo sobre emancipaciones y resistencias en América Latina,
rescatando la fuerza de la trilogía territorio-autogobierno-autonomía. También, en su análisis participativo
de varios movimientos logra subrayar con claridad elementos e ideas-fuerzas comunes, entre los cuales: el
arraigo territorial de los movimientos y el espacio en donde se crea comunidad; la autonomía como forma
de organización frente a prácticas clientelares del Estado y de los partidos; el componente cultural y las
identidades descolonizadoras de las luchas; el papel esencial de las mujeres y; la relación con la naturaleza
y el medio ambiente. Pero, como Löwy y otros, creo que no basta pensar sólo desde las grietas del sistema
o desde la posible “disolución” del estado: toda política de emancipación debe y tiene que combinar
potentia y potestas, “poder hacer” y “poder sobre”, movimientos sociales y formas de organizaciones
políticas. Para controlar y poner en jaque a las fuerzas reaccionarias, hostiles al cambio, es indispensable
organizarse, alcanzar niveles mínimos de institucionalización e incluso de violencia plebeya hacia los
dominantes. Toda vida en sociedad tiene espacios normados o institucionalizados, un sindicato es un
espacio institucionalizado, un colectivo tiene un nivel de orgánica: ¿Cómo no la va a tener un movimiento
de emancipación masivo que pretende “cambiar el mundo” de manera revolucionaria? Como lo señala el
libro de Antoine Artous, Marx, el Estado y la política, los marxismos hoy, deben superar la “mitología” de
una posible desaparición rápida del Estado y de la instauración de una democracia directa en una sociedad
ideal sin conflictos. Una lectura crítica del joven Marx y de cierta subestimación del momento jurídico de la
emancipación por parte del marxismo, al mismo tiempo que los desastres autoritarios del siglo XX, nos
obligan a (re)pensar la democracia y la afirmación de la política (y su mediación) como momento clave
especifico. No se puede disolver o subsumir lo político en lo social, como tampoco podemos dejar de
reflexionar sobre las futuras formas institucionalizadas de una posible democracia autogestionaria,
acompañada de sus derechos democráticos fundamentales y de indispensables formas de representación
popular (asambleas constituyentes y asambleas de los movimientos sociales, mecanismos de control desde
abajo, formas de participación y deliberación populares, derecho de voto universal y proporcional, etc.).
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Al fin y al cabo, Chiapas y el zapatismo no “disolvieron” totalmente el Estado, pero es verdad que crearon
nuevas formas de institucionalidad, basadas en los bienes comunes, en la autonomía comunitaria y en una
democracia radical de autogobierno, como bien lo explican los estudios del antropólogo Jerôme Baschet.
Holloway tiene toda la razón en poner el acento en los avances del zapatismo y su creatividad frente a todos
los dogmatismos. Entonces, de acuerdo: la emancipación es también emanciparse del Estado, pero... como
lo reconoce el mismo Atilio Borón en sus duras críticas a las teorías de Holloway, lo ideal sería crear ahora
ya una sociedad democrática sin Estado, lo que decía Marx hace dos siglos en sus estudios sobre la Comuna
de París y la guerra civil en Francia. No obstante, frente a la urgencia global del desastre capitalista en el
cual nos encontramos y, a pocos pasos de un colapso ecológico planetario, hay que pensar formas de
transición, tener un programa táctico concreto y un agenda estratégico que no proclame la “disolución” del
Estado burgués, sino una construcción de largo plazo y rupturas sucesivas, en “revolución permanente”
diría Trotsky, hacia una democracia autogestionaria libertaria, un mundo en que quepan todos los mundos
(un lema zapatista). Hay que pensar y elaborar junt@s este largo plazo de la emancipación poscapitalista,
posdesarrollista y pospatriarcal. Urge así proponer vías no-burocráticas y no-autoritarias para democratizar
radicalmente el Estado y -al mismo tiempo- “revolucionar” la sociedad, que tod@s tomemos y
transformemos el poder. Es decir, encontrar los caminos de una democracia de comunas autogestionadas,
basada efectivamente en la libertad individual y la autonomía colectiva, la autodeterminación y la
participación política plena de hombres y mujeres libres, la distribución del trabajo emancipado del yugo
del capital y con derecho al ocio, a la cultura, a la diversidad sexual, respetando la naturaleza, etc. Pero en
esa discusión sobre como “de nada ser todo” (Manifiesto comunista), hay que cuidarse de los atajos de la
antipolítica, del antipoder, de “la ilusión de lo social”: ¿cuáles son nuestras herramientas para enfrentar el
imperialismo, las multinacionales, las oligarquías, el patriarcado, los golpes de Estado como en Chile en
1973? ¿Lo podemos lograr sólo con autogestión local y diversas experiencias de “poder hacer”? No.
Necesitamos también herramientas políticas y estrategias concretas de transición global. En este contexto,
los partidos y movimientos políticos pueden servir de “acelerador estratégico”, como bien lo apuntaba
Daniel Bensaïd, en vista de favorecer el reflexionar colectivo, evitar la colección de egos individuales o de
intereses particulares corporativistas, como también el fenómeno del caudillismo o del bonapartismo. Sin
fetichismo de la organización o culto del líder, asumiendo y criticando el riesgo burocrático o electoralista,
imponiendo medidas estrictas de control de las directivas, referéndums revocatorios, paridad de género y
rotación de mandos, terminando -como primer paso- con la profesionalización de la política, el
vanguardismo, el machismo y el autoritarismo.
Así como lo escribe Edgardo Lander, los retos de las transformaciones que tenemos por delante son buscar
alternativas más allá del capitalismo, del desarrollismo y del Estado liberal/(pos)colonial. Y en esta búsqueda
apasionante, necesitamos sacar lecciones esenciales del siglo pasado y de la traumática experiencia
estalinista:
La lucha por la construcción de una sociedad poscapitalista en el siglo XXI —se denomine sociedad del Buen
Vivir o Socialismo del Siglo XXI—, en particular en el contexto sudamericano, tiene que responder
necesariamente a retos y exigencias que superan en mucho los imaginarios de la transformación social de
los últimos dos siglos, y muy especialmente los del socialismo del siglo pasado. Una alternativa al capitalismo
y a la democracia liberal en este contexto debe ser forzosamente una alternativa radical al Socialismo del
Siglo XX. Esto se refiere a tres asuntos fundamentales que caracterizaron a estas sociedades: su confianza
ciega en el progreso y en las fuerzas productivas del capitalismo, su carácter mono cultural y sus severas
limitaciones en el campo de la democracia. (…) Una sociedad poscapitalista en el siglo XXI debe ser
necesariamente una sociedad que cuestione los mitos del progreso y asuma la transición en dirección de
una sociedad del posdesarrollo (…) Una sociedad poscapitalista en el siglo XXI tiene que ser necesariamente
más democrática que la sociedad capitalista. Se trata, en palabras de Boaventura de Sousa Santos, de la
construcción democrática de una sociedad democrática. Si se plantea la idea del Socialismo del Siglo XXI
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como una experiencia histórica nueva, radicalmente democrática, que incorpore y celebre la diversidad de
la experiencia cultural humana y tenga capacidad de armonía con el conjunto de las formas de vida
existentes en el planeta, se requiere una crítica profunda de esa experiencia histórica del siglo XX. (Lander,
2013).
Un enfoque radical que, desde la Patria Grande, propongo llamar (desde una óptica mariateguista del siglo
XXI) la construcción de un ecosocialismo indo-afro-latinoamericano, feminista, decolonial, del buen vivir,
entendiendo el ecosocialismo como:
Una reorganización del conjunto de modos de producción y de consumo es necesaria, basada en criterios
exteriores al mercado capitalista: las necesidades reales de la población y la defensa del equilibrio ecológico.
Esto significa una economía de transición al socialismo ecológico, en la cual la propia población –y no las
«leyes de mercado» o un Buró Político autoritario– decidan, en un proceso de planificación democrática,
las prioridades y las inversiones. Esta transición conduciría no sólo a un nuevo modo de producción y a una
sociedad más igualitaria, más solidaria y más democrática, sino también a un modo de vida alternativo, una
nueva civilización ecosocialista más allá del reino del dinero y de la producción al infinito de mercancías
inútiles (Löwy, 2011).
Sin duda, más que nunca, para alcanzar esta “nueva civilización” tendremos que inventar, intentar, errar,
experimentar, luchar, pensar y volver a soñar para crear, crear, poder popular… Pero, en un momento en
que la crisis del capitalismo es global y que el “viejo mundo” europeo se hunde día a día, América Latina y
sus resistencias podría ser el continente laboratorio de la construcción de alternativas para el siglo XXI.
Santiago de Chile, noviembre 2014.
Publicada en Marzo de 2015.
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54
Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
6.4.
Entrevista al Dr. Enrique de la Garza.
Pauta de Entrevista Politización en el proceso de trabajo. (Entrevista con Enrique de la Garza)
1- El debate sobre el proceso de trabajo.
1) En su reciente artículo sobre la revitalización de debate del proceso de trabajo (2014), usted da algunas
pistas desde donde teóricamente la sociología debiese aproximarse al estudio del proceso de trabajo.
¿Cuáles son a su juicio los elementos indispensables para el estudio del proceso de trabajo?
2) Según usted, el libro de Braverman (Trabajo y capital monopólico, 1974) inaugura el debate sobre el
proceso de trabajo en la tradición marxista. ¿A qué se debe este descuido, en su opinión, por parte de
los marxistas del estudio en específico del proceso de trabajo?
3) Leyendo algunos fragmentos del libro de Braverman, éste señala que en libro primero del Capital Marx
aborda el estudio del proceso de trabajo bajo el control del capital. Sin embargo, en otros texto de Marx
(el VI inédito), Marx hace mención al proceso de trabajo pero no sólo como realización de la ley del valor,
sino como proceso de trabajo en específico. ¿Qué elementos teóricos nos aportan estas reflexiones para
la comprensión del proceso de trabajo?
4) ¿Desde qué lugar surge la importancia de atender a la subjetividad en el proceso de trabajo? ¿Es un
remanente dado a partir del debate abierto entre los Critical Management Studies y la sociología inglesa
del proceso de trabajo?
2- Subjetivación política en el proceso de trabajo.
5) Hacia el final de su artículo (2014), usted señala la necesidad de recuperar la noción de control y
autonomía en el proceso de trabajo, entendido desde la perspectiva del poder y la dominación, del
consenso y la coerción. ¿podemos inferir que desde esas dimensiones en el proceso de trabajo se
despliega la subjetivación política en el proceso de trabajo?, ¿qué elementos contemplaría una noción
de politización en el proceso de trabajo?
3- Configuraciones productivas
6) ¿De qué forma la noción de “configuración productiva” que usted acuñó en conjunto con Julio Cesar
Neffa empalma con el debate del proceso de trabajo?, ¿se refieren a distintos niveles de abstracción o
son nociones contradictorias?
4- Tendencias y orientaciones en la sociología del trabajo contemporánea.
7) A su juicio, ¿cuáles serían los debates actuales de la sociología del trabajo en américa latina?
Estado: En trascripción-
55
Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
6.5.
Texto Publicado en el libro: Movimientos Sociales y Poder Popular en Chile y
Latinoamérica.
La estrategia de poder popular y de ruptura democrática. Práctica
y pensamiento político nuestramericano.
Miguel Urrutia & Pablo Seguel26:
En un congreso de la Asociación Latinoamericana de Sociología se planteó una de las preguntas más
recurrentes “¿cuándo vamos a tener pensamiento propio?, ¿cuándo vamos a dejar de estar
referenciando nuestras ideas respecto de las europeas?”. Pensaba que, lamentablemente, incluso la
pregunta que se hace se plantea en términos eurocéntricos. O sea, las nociones de una epistemología
latinoamericana, de una teoría latinoamericana dependen de una determinada gramática que no es
propiamente la nuestra, ni está vinculada a nuestra experiencia directa.
Sin embargo me parece que, en particular, la cuestión del poder popular nos propone un camino que
supera ese regionalismo latinoamericano, dado que la intención aquí es presentar una experiencia y
reflexión que tiene alcances teóricos o que puede ocupar ese lugar que para muchos debiese ocupar
la teoría, que es, orientar las prácticas y dar un sustrato para la acción colectiva de las clases subalternas
y su acerbo democrático. Esa es nuestra primera afirmación entonces. Las prácticas y experiencias de
poder popular, junto con la Educación Popular (Pablo Freire), la Teología de la Liberación (Camilo
Torres), la Teoría de la Dependencia (Ruy Mauro Marini y Vania Bambirra por señalar algunos) y la
Investigación Acción Participativa (Orlando Fals Borda y Floristán Fernández) son lugares/espacios
desde donde el cruce entre ciencia y política, entre praxis y teoría, se han articulado para potenciar las
luchas antagonistas de las clases subalternas latinoamericanas en sus procesos de emancipación
colectiva.
La noción de poder popular nace en la década de los sesenta, en el acervo teórico de la izquierda
latinoamericana como una manera de referirse a las luchas democráticas, de liberación nacional y de
orientación socialistas de los movimientos populares. Sin embargo ya hacia la década de los setenta la
noción de poder popular evidencia algunas tensiones importantes. Para poder aproximarnos a esta
problemática nos gustaría retroceder en el tiempo, para ilustrar una paradoja en la formación de
nuestras izquierdas que. La izquierda, como todo campo antagonista, se ha formado en relación a un
contendiente, a un adversario. Precisamente será en ese periodo, hacia la década de los sesenta, que
los adversarios de la izquierda tradicional evidencian fuertes transformaciones en sus perfiles y
composiciones. Pero al mismo tiempo, en ese periodo el protagonismo político vehiculizado por las
mismas izquierdas se constituyó en ciertos aspectos en un obstáculo al potenciamiento de las
experiencias y reflexiones de poder popular. Cuestión que identificaremos más adelante con la Tesis
del Gobierno Obrero Campesino surgido en el seno del comité central del MIR en 1973.
Puesto en perspectiva histórica, observamos una tensa relación entre las clases subalternas y las
diversas dictaduras militares en los procesos de modernizaciones que los estados latinoamericanos
llevarán adelante desde la década de 1930. El primer lugar, observamos el periodo que va desde el
26
Núcleo de investigación en movimientos sociales y poder popular (Universidad de Chile). Investigadores del
“Núcleo Bicentenario: memoria social y poder” (Universidad de Chile). http://www.poderymovimientos.cl
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
asesinato de Sandino en 1934 hasta la muerte del dictador venezolano Pérez Jiménez en 1958. Durante
el desarrollo de esa primera fase, las dictaduras en América Latina supusieron y/o desplegaron una
política explícita hacia el movimiento popular, sobre todo hacia los trabajadores urbanos ocupados en
la industria nacional. Son dictaduras que tienen un tinte nacional y popular, que persiguen la
modernización de las sociedades mediante el fortalecimiento de la industria nacional y el despliegue
de políticas de Estado de orientación keynesiana. Así, junto con perseguir la estabilización y resolución
de los problemas de hegemonía política la interior de las clases dominantes, ya sea inclinándose hacia
sectores latifundistas o hacia sectores asentados en la industria nacional reactivando la demanda
interna de las economías, se persigue al mismo tiempo la integración de las clases subalternas a la
ciudadanía nacional a través de la salarización de la población. Por estos motivos la relación de las
dictaduras militares hacia las clases subalternas busca en primer lugar, disciplinar, en segundo,
integrarlas a la ciudadanía nacional y, en tercero, acrecentar la acumulación y la intensificación del
proceso de trabajo y de valorización de capital. Por el contrario, el periodo que se inicia con la dictadura
brasileña que derrocó a Joao Goulart en 1964 marca el comienzo del viraje en la orientación nacional
y popular de las dictaduras latinoamericanas. Dictaduras que, en estricto rigor, comienzan a partir de
las dictaduras chilena y uruguaya (1973), y que generarán las condiciones para llevar adelante los
procesos de reconversión productiva, desindustrialización masiva y reinserción en el sistema
internacional (como el caso chileno) o de ensayos en miras hacia un proyecto de orientación neoliberal
(en el caso argentino) que antecederán a la crisis de la izquierda en la década de los noventa.
El punto de encuentro de ambos proceso radicará no sólo en que lo “latinoamericano”, desde el punto
de vista de la modernización, se constituirá como un agregado de los procesos de industrialización de
los países del centro occidental; sino que también, por el hecho que estas pretensiones quedarán
situadas a las vaivenes de los ciclos de acumulación de capital de las economías centrales y sus
principales estrategias de integración social: el desarrollo del denominado Estado de Bienestar.
Tenemos entonces dictaduras que están agenciando, por decirlo de alguna manera, un modelo
capitalista que para América Latina no tiene preparada ninguna especificidad. América Latina
sencillamente es un vagón de cola de un desarrollo, ya sea entendido como desarrollo capitalista
avanzado, siguiendo el modelo norteamericano, o como un vagón de cola de un desarrollo de tipo
socialista-soviético.
Ambos ciclos se hacen cargo de reprimir a los movimientos sindicales de sus respectivos países, pero
en el primer caso (de 1934 a 1958) se trataba de una represión orientada a reducir al movimiento
sindical, disciplinándolo, de tal forma de que se haga parte del bloque político dictatorial. En cambio
los golpes militares que van de 1964 a 1989 son golpes donde, si bien se reprime al movimiento sindical,
la idea no es producir un nuevo sindicalismo proclive o ad-hoc al fenómeno de la dictadura, sino que
sencillamente desarticular de modo completo al movimiento sindical, cercenándolo de tal manera que
éste no pueda tener ninguna expresión en lo sucesivo en la definición de las políticas nacionales.
Aquí se produce una gran paradoja sobre la cual quisiéramos nosotros fijar una observación. En ese
contexto de instalación de un nuevo modelo de dominación, aparecen ciertas demandas para el
movimiento popular que lo obligan a trascender sus tradicionales formas de construcción política, las
cuales estaban caracterizadas por la conducción de partidos obreros, partidos autodenominados
marxistas-leninistas que no sólo ejercían un rol de vanguardia, sino que también expresaban la
conciencia organizada de los sectores populares. Demandas y construcciones ligadas a la experiencia
del control obrero (en el caso de las Coordinadoras Interfabriles en Buenos Aires y los Cordones
Industriales en Chile), pero también a aspectos de autogobierno comunal y poder territorial como es
el caso d las poblaciones Chilenas (Población Nueva Habana y los Comandos Comunales) y los Fundos
bajo control de los trabajadores (Complejo Maderero Panguipulli en Chile)
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
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Será en esas experiencias, que el modelo de la izquierda basado en el principio de vanguardia y en la
idea de que hay un núcleo de conciencia que está más adelante que la del propio pueblo, comienza a
entrar en crisis en los propios años 60’, no sólo con los efectos de la revolución cubana como se ha
enfatizado demasiado. Obviamente no se puede negar que ésta tiene un impacto tremendo en los
movimientos populares latinoamericanos, pero creo también que se ha exagerado un tanto aquella
influencia o aquella vertebración absoluta de lo que sería el poder popular, como una expresión surgida
únicamente a partir de la experiencia institucional y de las declaraciones institucionales que en Cuba
se hacen, por ejemplo a propósito del nacimiento de la Asamblea del poder popular, que es una
expresión institucional.
Ese modelo es, de alguna manera, socavado o criticado por una práctica que construye el poder desde
abajo. Esta construcción del poder desde abajo, sin pretender colisionar en términos abstractos con la
teoría de la vanguardia, en términos prácticos –evidentemente- propone otras maneras de hacer y
entender la política. Esas maneras “otras” de hacer la política transversalizarán varios procesos
latinoamericanos, definiendo como sello un modo distinto de construcción política que podríamos
ilustrar como una pirámide invertida, es decir, desde las bases hacia las expresiones estructurales.
Prefigurando, al mismo tiempo, un proyecto político socialista y democrático que podríamos
denominar Socialismo Libertario.
Sin embargo, estas experiencias en un primer momento fueron procsadas de una manera bastante
clásica: la idea del poder dual, presente en el modelo revolucionario ruso. Son las grandes discusiones
estratégicas en torno a ésta que esquemáticamente llegan a América Latina bajo una pregunta
acuciante y que recibe una respuesta bien tajante, con la misma revolución cubana. ¿Cuáles son estas
preguntas? Las que se plantean desde las lecturas trotskistas y leninistas sobre el llamado poder dual.
Básicamente definir, si el poder dual es un poder paralelo al del Estado dominante que se desarrolla
como una herramienta para el momento revolucionario o si es un tipo de poder que debe ser también
desplegado en el instante posrevolucionario, y que por lo tanto, puede ser el contenido de una
revolución, que el mismo trotskismo va a llamar permanente.
En el caso latinoamericano esa pregunta se responde fácilmente y se dice “por supuesto que la
construcción de un poder paralelo al del Estado burgués es una construcción que tiene que continuar
en los instantes posrevolucionarios”. Ahora bien, en América Latina no tenemos tantos instantes
posrevolucionarios para probarlo. El único que sobrevive en los años setenta es el de Cuba, donde
tendríamos que hacer un seguimiento específico para ver si ese desarrollo del poder popular tiene
lugar o no.
Podemos afirmar que existía el acuerdo teórico generalizado en la llamada izquierda revolucionaria
latinoamericana acerca de que esta inversión, esta nueva práctica de poder desde abajo hacia arriba
es algo que tiene que jugar un papel en la construcción del socialismo y no únicamente en la toma de
Estado, lo que haría factible y nos permitiría entrar al socialismo. Sin embargo esa discusión sobre el
poder popular en la década de los sesenta quedó subsumida en una concepción estrecha de la
dualidad de poderes en las principales organizaciones que la impulsaron, como es el caso del MIR
chileno. Ahora, los avatares de aquello y su aterrizaje específico en un caso más cercano al nuestro lo
presentaremos a partir de una tesis específica y que ha estado bastante subsumida en la historia del
MIR chileno, que es la tesis de Ruy Mauro Marini sobre el Gobierno de los Trabajadores o Gobierno
Obrero.
*
En términos generales, la tesis que queremos mencionar es la tesis del Gobierno de los Trabajadores o
tesis del Gobierno Obrero. Este es un debate que comienza a dar el MIR chileno en su dirección hacia
58
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finales de 1972 y que, durante el año 1973, será presentada por sus intelectuales orgánicos, en
específico por el sociólogo brasileño Ruy Mauro Marini. Esta discusión no es nueva, sino que se remite
a una discusión dada al interior de la III internacional durante periodo del levantamiento de los
espartaquistas en Alemania, tras el establecimiento de la República de Weimar y el retroceso que
desde 1920 evidencia el movimiento popular tras el asesinato de Rosa Luxemburgo. Fue una discusión
dada en el seno de la liga espartaquista alemana y propuestas por Clara Zetkin27. Esta tesis involucra
tres elementos importantes que irrumpieron en la discusión que se instaló sobre el poder popular en
Chile y que se relacionan con lo que venimos señalando. Discusión que se desarrolló principalmente
entre una visión basada en la acción institucional y que instalaba la dualización de poder al interior de
los aparatos de estado (La propuesta de Sergio Ramos28 y el PC), propugnada por el programa de
gobierno de la Unidad Popular y, una segunda lectura, del poder popular entendido como una dualidad
de poderes, más cercana a la fracción de izquierda del PS y el MIR en torno a los elementos gruesos de
la dualidad de poder de Lenin y Trotsky.
La tesis a la que hacemos mención, es una tesis intermedia que surge al interior del comité central del
MIR al constatar la desadecuación de una estrategia de dualidad de poder para para el poder popular
en el caso chileno y como crítica a la pérdida del protagonismo del gobierno de la UP, expresada en la
táctica de “consolidar para avanzar” llevada adelante por el PC. La propuesta elaborada por Marini
tiende hacia una convergencia de la iniciativa del ejecutivo, pero apoyada en el protagonismo popular
desde abajo. Por ello es que esta tesis tiene un soporte en la acción institucional desde el gobierno o
un poder popular desde arriba, en la que se asume como condición de la acción institucional del
gobierno en el desarrollo de un poder organizado desde la base, es decir, desde la iniciativa de las
masas organizadas para la lucha y defensa de sus derechos. Y por otra parte, al menos en la elaboración
estratégica, un momento de ruptura del Estado mediante el avance del poder popular desde abajo en
el ejercicio territorial del poder en una perspectiva democrática. Consideramos que hacer alusión a
esta tesis es importante porque da cuenta de la novedad que tiene el carácter del poder popular en
Chile. No sólo porque podemos hacer una distinción entre lo que es la experiencia del poder popular
de las clases subalternas y los lenguajes políticos con los cuales éste está siendo leído. Sino también
porque es elaborada al interior de una fuerza de izquierda (el MIR) que se percata de los límites de una
noción de poder popular tan estrecha, como lo es la concepción de la dualidad de poder, en el
momento en que el bando golpista asume el protagonismo de la situación política en Chile.
Si queremos leer el poder popular en perspectiva de futuro, cometeríamos un error garrafal al hacerlo
desde un lenguaje que queda corto en relación a la experiencia y a la potencia que tiene esa experiencia
en términos disruptivos y transformadores. La novedad que tiene esa experiencia del poder popular que creemos que la historiadora Sandra Castillo va a desarrollar bien, con el tema de los Cordones-, es
precisamente la convergencia en los órganos, que se va dando el mismo movimiento popular, entre las
funciones ejecutivas, legislativas y productoras, que otros teóricos del marxismo han presentado como
la integración de la función legislativa a la función productiva como una estrategia de interrupción de
la reproducción del sistema metabólico del capital (Itsván Métszárov)
¿Por qué es interesante esta discusión? Porque la manera en cómo ha sido reactualizada la discusión
sobre el poder popular en América Latina en el 2000 toma, precisamente, como punto de apoyo estas
alusiones. Si bien no de manera directa, sí en la experiencia a través del desarrollo de políticas de
27
Se refiere a: Clara Zetkin, El gobierno de los trabajadores. tesis del Gobierno Obrero”, 1922.
http://www.marxists.org/espanol/zetkin/1922/dic/0001.htm
28
Nota del editor. Se refiere a: Sergio Ramos, ¿Chile, una economía en transición?, Casa de las Américas, La
Habana,1972.
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ruptura democrática sostenidas en estrategias de poder popular, iniciadas con el triunfo del
Comandante Hugo Chávez en 1998 y la crisis argentina del 2001.
Las discusiones teóricas más elaboradas que existen hasta el momento, son las que han formulado en
Argentina una serie de intelectuales ligados al posmarxismo, que están nucleados en torno al Frente
Popular Darío Santillán. En particular, el intelectual argentino Miguel Mazzeo29 hace una distinción
entre tres formas de comprender la experiencia del poder popular y el lugar que se le asigna a ésta en
la estrategia política.
La primera corresponde a una forma de entender el poder como un fin en sí mismo sin dotar al
movimiento popular de formas de mediación institucional y, por lo tanto, impidiendo el desarrollo de
una conciencia gubernamental del pueblo, es decir, la conciencia de que el pueblo en tanto productor
de lo social puede y debe ser quien se gobierne. Una segunda forma de entender el poder popular es
desde una perspectiva que lo concibe al protagonismo popular como un instrumento. Esta distinción
se acerca más a la lectura de la dualidad del poder que pone una escisión radical entre los órganos de
dirección política y los órganos de soberanía social, es decir, los órganos de la base movilizada y el
Estado. Es entonces, una concepción un poco más instrumental de los movimientos sociales. Que,
paradojalmente, presenta una vertiente jacobina o desde abajo, muy clara en el leninismo y la
concepción de la dualidad de poder y una, republicana más moderada, clara en las expresiones de
Poder Popular desde arriba que trasladan el protagonismo al ejecutivo. La última acepción que es en
la que estos intelectuales se inscriben, entiende al poder popular como medio fin, como una dimensión
performativa. En ese sentido, plantean más bien la interrogante en términos de cuáles vendrían a ser
las relaciones entre las herramientas políticas (las condiciones para que esas herramientas políticas
expresen esta conciencia gubernamental) y la experiencia de la movilización del pueblo como Estado,
y a la vez también supere las limitantes que le pueden generar las prácticas de burocratización y
cooptación.
En esa perspectiva nosotros creemos que el debate del poder popular hay que ampliarlo, dar cuenta,
hoy día, de cuáles son las experiencias constitutivas de la formación del sujeto popular en el proceso
de trabajo, ya que el poder popular alude a una multiplicidad de sujetos que se deben inscribir en una
estrategia convergente de las clases subalternas que potencie precisamente esa heterogeneidad de
actores.
En segunda instancia, otro de los desafíos, en una clave más de presente, es idear formas de
organización política capaces de articular esta pluralidad que pueda ser leída en perspectiva de futuro,
con profunda vocación democrática y que implique una transformación radical que recupere un amplio
repertorio de acciones, desde la movilización callejera de masas hasta otras formas de construcción
política.
Por otra parte, ver cómo vamos decantando progresivamente un programa de acción que tome estos
elementos estratégicos de la experiencia del poder popular, los exprese en las formas de
implementación en sus organizaciones y permita que las fuerzas populares no queden aisladas. Esto
porque uno de los grandes desafíos que tenemos, las nuevas izquierdas o las izquierdas que nos
hacemos cargo del imaginario del poder popular, es no caer en el marginalismo político y, a partir de
ese marginalismo, hacer una apología de que somos los únicos que “seguimos en la senda” cuando, en
el fondo quizás, nuestro discurso no está dando cuenta de las transformaciones de la realidad,
constituyéndose en un escudo ante la incapacidad de elaborar una política sistemática que dispute lo
sentidos comunes de las clases subalternas.
29
Introducción al poder popular….
60
Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
Línea de investigación sindical-equipo de sociología.
6.6.
Artículo publicado en Revista Rufián:30
El desarrollo del poder popular en américa latina y Chile.
Aproximaciones para una relectura del poder popular hoy
Pablo Seguel Gutiérrez.
a)
Definición aproximativa.
El poder popular es una estrategia política prefigurativa del socialismo que se constituye como la expresión
concreta de la soberanía popular en un determinado contexto político y sociocultural . Emerge allí donde
las sociedades latinoamericanas entran en crisis y permiten que la fuerza colectiva de las clases subalternas
restituyan un espacio político y una posición en las relaciones de poder negadas en el ordenamiento político,
económico y sociocultural hegemónico. Persigue, por tanto, la generación de cambios en las correlaciones
de fuerzas entre las clases sociales y la reconfiguración de los sistemas de dominio en una perspectiva
socialista. El Poder Popular es el fin y el medio por donde se desarrolla la democracia socialista, la soberanía
popular de los distintos actores de las clases subalternas organizadas como una alternativa política para el
conjunto de la sociedad. El poder popular es la expresión de la soberanía popular que imputa las fuentes de
legitimidad de una sociedad, sus prácticas e imaginarios de autoridad y mando, y sus modos de producirse
material y simbólicamente desde el protagonismo directo de las clases subalternas.
Como expresión política se constituye en un campo de articulación de los actores que se relacionan en
distintas prácticas e imaginarios de disputa de los fundamentos del orden constituido. No sólo es la política
de aquellos que viven de su trabajo, no a costa de la explotación del trabajo ajeno, (contradicción entre
capital y trabajo, campo de la explotación), sino que la de todos aquellos a los que se les niega un espacio y
lugar propio en la sociedad (contradicciones de la apropiación, campo de la opresión). Por eso es la política
de un nosotros conformado por muchos y es la articulación de muchas articulaciones de conflictos en un
proyecto mayor, que persigue el buen vivir para el conjunto de la población.
b)
Origen histórico:
El Poder Popular como un concepto político surge en Chile en el contexto del agotamiento de la estrategia
de desarrollo conducida desde el Estado y la crisis del Estado Capitalista de Compromiso (1938-1974) y
designó el proceso de movilización de las clases subalternas en la construcción del socialismo. Sin embargo,
esta experiencia histórica no agotó su significado. El poder popular se ha constituido en una referencia
política transversal en américa latina a los distintos procesos de politización y movilización de los sectores
populares. Estuvo presente en Argentina en los 70’ bajo la designación de “Poder Obrero y Popular” y
durante la década del 2000’ fue impulsada por la acción de la izquierda independiente argentina. En Cuba
designa desde los 70’ a los parlamentos populares institucionalizados en la “Asamblea del Poder Popular”.
En Bolivia, ha sido tomado como punto de referencia de la construcción de un “Poder Popular
Constituyente” en la estrategia de construcción del socialismo del buen vivir. En Venezuela –el caso más
desarrollado- el proceso político de la Revolución Bolivariana lo toma como eje central de la construcción
del socialismo, sobre el desarrollo de los Gobiernos Comunales, complementados, por la alianza “cívicomilitar” conformada por la “Guardia Nacional Bolivariana” y las “Milicias Obreras Bolivarianas”.
30
http://rufianrevista.org/?portfolio=el-desarrollo-del-poder-popular-en-america-latina-y-chile-aproximacionespara-una-relectura-del-poder-popular-hoy
61
Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
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En el caso chileno, la noción de Poder Popular tuvo una referencia importante en el programa de gobierno
de la Unidad Popular (UP) y se constituyó como una práctica central de los movimientos sociales en sus
experiencias de politización, movilización y lucha, lo que motivó, a la larga, algunas tensiones. La tensión
entre el gobierno de Allende y las organizaciones e instituciones autónomas de las clases subalternas se
originó en el diseño de gobierno (Programa de la Unidad Popular), donde el protagonismo popular quedó
reducido a la gestión y ejecución de las políticas orientadas desde el viejo estado burgués. Poder popular
para la UP significaba la subordinación de la iniciativa popular a las mediaciones de los partidos oficialistas
en el sistema político y a las acciones desde el ejecutivo en el Estado. Por eso, a medida que el Estado y el
sistema político, perdían capacidad de dirección del proceso, el protagonismo se desplazó hacia otros
escenarios, y otras territorialidades, acotadas a una fábrica, un fundo, un liceo, una comuna. Llegando,
hacia el momento de mayor tensión del gobierno de Salvador Allende (Octubre de 1972 y entre Junio y
septiembre de 1973), a constituirse en la principal expresión de poder, de movilización y organización por
parte de las clases subalternas chilenas en sus diversos territorios: los Cordones Industriales, en las
principales zonas industriales del país; Fundos Bajo Control de los Trabajadores, en el complejo maderero
de Panguipulli; Autogobierno Popular, en el caso de poblaciones como la Nueva Habana (Hoy nuevo
Amanecer), Che Guevara y otras; hasta las JAP (Juntas de Abastecimiento y Precios).
c)
Transformación y desafío hoy.
Con la dictadura militar este proceso se vio radicalmente interrumpido y, una vez iniciada las
trasformaciones políticas, económicas e institucionales, fue excluido de las formas de construcción política.
El proceso de instalación del neoliberalismo, la redefinición del estado en la economía bajo los modelos de
“gobernabilidad democrática”, el viraje ideológico de la izquierda en la Renovación Socialista y las
transformaciones de las estructuras y clases sociales producto del nuevo modelo dificultaron que durante
la transición democrática la acción de los movimientos sociales tuviera un eco a nivel político.
Sin embargo, desde finales de los noventa, una serie de movimientos sociales se han levantado de manera
aislada, tomando como eje los elementos centrales de las prácticas de poder popular: la referencia al
conflicto en el territorio en proyección nacional, la utilización de métodos y herramientas de acción directa,
la tendencia hacia la organización horizontal y la democracia base, la desconfianza en la acción de la
institucionalidad como espacio de transformaciones significativas. Tanto los pobladores agrupados en Anda
Chile a Luchar, el movimiento UKAMAU, Movimiento Pobladores en Lucha (MPL); estudiantes, en las
movilizaciones del 2006 y las del 2011; y trabajadores, desde las movilizaciones de los subcontratistas del
cobre (CTC) el 2006, los forestales en 2008, portuarios y trabajadores subcontratados peonetas de la Coca
Cola, se han levantado a luchar por mejores condiciones de vida y de derechos sociales arrebatados por la
clase dominante.
d)
Desafíos del poder popular hoy.
Los desafíos del desarrollo del Poder Popular como estrategia de ruptura democrática de los cerrojos
puestos por la dictadura y defendidos por la Concertación y la Nueva Mayoría pasan por identificar aquellos
elementos que nos permitirían hoy, construir una alternativa de cambio social radical, democrática, que
busque el resguardo y cuidado de nuestro ecosistema y asegure condiciones de buen vivir para el conjunto
de los chilenos. Por ello, evidenciamos que a nivel organizacional las prácticas de poder popular y de ruptura
democrática tienen las siguientes coordenadas orgánicas que nos permitirían dar sustento a ejes políticos
desde dónde impugnar al neoliberalismo. Sus elementos centrales creemos que son:

La delimitación de un espacio de acción política articulado en distintos niveles (el espacio local y el
sectorial; el espacio nacional; el espacio regional y el internacional);
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Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria social y poder
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
La configuración de un modo de intervención político, generando vías de acción y fuentes de
legitimidad (organización de base, revocabilidad del mandato, “el mandar obedeciendo”;
deliberación colectiva y democracia representativa de base);
 El establecimiento de una determinada manera de relacionar los conflictos que constituyen a la
subalternidad hoy en chile, permitiendo el despliegue de movilizaciones y solidaridades en torno a
objetivos políticos comunes. Pero también un modo de articular estas fuerzas de presión,
movilización y ruptura con la herencia dictatorial defendida por la institucionalidad y la Nueva
Mayoría.
 Los rasgos y características que adoptarán las herramientas e instrumentos de organización que
generarán los propios movimientos para la consecución de sus objetivos, lo que nos plantea el
desafío de la generación de organizaciones y partidos con vocación de lucha, inclusivos y que no
reduzcan su política al mero copamiento sucesivo del estado, pero que tampoco desconozcan la
importancia de disputar los espacios institucionales como soportes del protagonismo de los
movimiento sociales.
 La generación de un proyecto contracultural, que generen una ética y una moral que permitan la
rearticulación de la relación mando-obediencia bajo formas expresadas en las propias relaciones
sociales de las clases subalternas, a partir de sus luchas y tradiciones (el problema de la dirección
colectiva y la conciencia gubernamental);
 La referencia a un posicionamiento teórico analítico que permita que los problemas prácticos se
eluciden por el análisis teórico y se vehiculicen como transformaciones políticas (la unidad
epistemológica “teoría-praxis”) en un espacio público socialista, propiciando el debate y
permitiendo el desarrollo de una conciencia gubernamental y el ejercicio de una política
pedagógica;
 La generación de un trazado estratégico que nos permita romper sobre ejes políticos la herencia
de la dictadura y se constituyan en programas de acción que aseguran la construcción de una
mayoría política, social y cultural.
Contra a todos aquellos que niegan la vida. El desafío sigue siendo no hacer del desencanto el punto de
partida de las prácticas de poder popular, con imaginación, pero con un profundo sentido de realidad.
Abril de 2015
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