1. No category

Forklaring af farvekoder og forkortelser:
VaccinationsForum (VF1): Første brev til Thomas Søbirk
Professor Thomas Søbirk Petersen (TSP1): Første svar til brevet
Vaccinationsforum (VF2): Svar til Thomas Søbirks kommentarer
Professor Thomas Søbirk Petersen (TSP2): Svar til Vaccinationsforums kommentarer
VF1: ”Prof. Søbirk, du kaster sig for alvor ind i vaccinedebatten 7. februar i år med et indlæg i
Politiken, hvor du kritiserer Sygeplejerske Astrid Bradtbergs argumenter i en tidligere artikel for at
undlade at lade sit barn vaccinere. Vi har derfor valgt at lade den artikel være udgangspunktet for
vores debat. Vi har også, for ikke at gøre det hele for stort og uoverskueligt, valgt i første omgang at
fokusere på mæslingevaccinen, som jo også er den, der har sat hele mediedebatten i gang.
Indledningsvis bemærker vi, at du i artiklen ikke nævner, at Politiken allerede havde givet Astrid
Bradtberg en formidabel modstander i Allan Randrup Thomsen, professor i eksperimentel virologi.
Du er heller ikke interesseret i at analysere hans argumenter, men kaster i stedet hele din vægt bag
hans og det, vi kan kalde den videnskabelige konsensus, mod Astrid Bradtberg. Du opsummerer
Astrid Bradtbergs argumenter således:
(i) »Jeg havde selv mæslinger som barn, og det var da ikke så slemt.«
(ii) »På nettet kan jeg finde litteratur, der viser, at der er bivirkninger ved at lade sit barn vaccinere.«
(iii) »Der findes en del studier, der viser, at vacciner ikke med garanti virker«
Til (i) svarer du: ”At AB ikke selv oplevede problemer ved at have mæslinger som barn er et meget
dårligt (og egoistisk) argument for, at mæslinger så heller ikke vil være et problem for hendes børn
eller andre børn.”
Dette er ikke kernen i Astrid Bradtbergs argument. Hun prøver at udtrykke, at i de sidste årtier inden
mæslingevaccinen blev indført, anså ingen, heller ikke læger, mæslinger for en opsigtvækkende
sygdom. Her er for eksempel, hvordan tonen blev sat i Politikens bog om børnesygdomme fra 1981:
Komplikationer
Mæslinger er ikke længere en farlig sygdom, men man skal dog være opmærksom, hvis feberen ikke
går ned.
Vaccination
Her i landet vaccinerer man normalt ikke. Børn mellem ½ og 2 år kan blive meget syge, hvis de får
mæslinger. Hvis man ved, at barnet har været udsat for smitte i den alder, bør det have
gammaglobulin inden 5 dage efter smittemuligheden.
Man erkendte, der var et risikomoment, man satte gerne ind, men hysteri og hyperbolsk retorik var
helt fraværende. Man måtte således også appellere til den økonomiske gevinst ved at reducere
antallet af sygedage fra arbejde snarere end antallet af døde og invaliderede for at få vaccinen
indført i 1987.”
TSP1: ”Ok – det ændre selvfølgelig perspektivet, at Astrid ikke kun taler ud fra egne oplevelser – men
det var jo det hun var citret for, og derfor var det hvad jeg forholdte mig til. Som fast debattør på
politiken har jeg kun 800 ord til min disposition og det er da fint at vi nu kan få lidt mere kød på
diskussionen end det er muligt i en avis.”
VF2:”Du kommer ind i en politisk debat, som du vel håber at påvirke, fra akademisk hold med en
imponerende titel, bliver endda ofte præsenteret af medierne som ekspert i en relevant forstand.
Du valgte Astrid som mål, men hendes personlige meninger er kun interessante i det omfang, de
er repræsentative. Det burde forpligte en trænet, professionel debattør til at prøve at sætte sig
ind i baggrunden for de argumenter, der bliver fremlagt, i stedet for blot at holde sig til et
interview fra en ikke-medievant ikke-akademiker. Din interesse, må man formode, er at adressere
vaccineskeptikernes argumenter i deres stærkeste form, ikke blot at finde svage punkter i
formuleringen.”
TSP2:”Det er selvfølgelig et ideal jeg tilslutter mig, – men en avisdebat er ikke det rette sted til at
vende enhver sten i diskussionen. Jeg mener også at det er nødvendigt, at pege på dårlige
argumenter som bliver fremført i den offentlige diskussion og det var hvad jeg gjorde – det er
muligt at de kan udbygges og præciseres og det er så forhåbentligt hvad der sker nu i denne
diskussion vi så har i dette forum. ”
TSP1:”Politikens bog er fra 1981 og jeg ved ikke hvem der har skrevet den (men i videnskabelige
sammenhæng er dette en meget gammel bog, og jeg tvivler på at hvad der bliver nævnt i næsten
35år gamle bog er noget som flertallet af læger vil sige i dag - med den viden, der er opsamlet siden
1981?) Men jeg kan se, at der ifølge WHO i 1980 på verdenspland døde 2.300.000 mennesker (i selve
året 1980) af mæslinger – primært børn under 5 år. Det lyder da som en meget alvorlig sygdom. Gør
det ikke indtryk på vaccinationsmodstandere? Og nu snakker vi jo kun om mæslinger – hvad med
polio vaccinen? Det sidst større udbrud af polio i Danmark kostede flere hundrede børns liv og flere
tusinder blevet, i forskellig grad, ramt af lammelse.”
VF2:”Der er mange ting, folk dør af på verdensplan, som ikke er et problem i Danmark.”
TSP2:”Netop så hvis en dansk barn har mæslinger og smitter et barn i udviklingslandende kan det
jo få katastrofoale følger.”
TSP1:”For øvrigt døde det sidste barn i Danmark af mæslinger i 1989 – så hvis bogen var skrevet 10
år senere havde man nok ikke skrevet, at det ikke var en sygdom der kunne udvilke sig til at være
farlig.”
VF2:”Hvilken ny videnskabelig erkendelse skulle et enkelt dødsfald i 1989 kunne have bibragt en
læge, som i 1980 skrev på et erfaringsgrundlag af en årlig incidens på 60.000 mæslingetilfælde i
Danmark alene?”
TSP2:”1989 var det seneste dødsfald – der har vel og også været børn der er døde af mæslinger før
1980? Hvad med de 2.300.000 mæslingerdødsfald på verdensplan i 1980”.
VF1:”Vi ville alle helst have, at ingen børn dør, men samtidig accepterer vi dagligt en masse risici. Det
relevante spørgsmål, Astrid Bradtberg rejser, er, hvorfor er vi så hysteriske omkring lige netop
risikoen for komplikationer ved mæslinger i forhold til så mange andre risici, der bliver anset for at
være acceptable i vores samfund?”
TSP1:”Nu er det svært at måle hysterri særligt præcist, så jeg ved ikke om vi er mere hysteriske
omkring vacciner sammenlignet med f.eks. trafiksikkerhed for børn og sukkerindtag hos børn, som
også er mener der har fyldt meget i aviserne. Vi bør vel gøre hvad vi kan, for at nedbringer risikoen
for at vores børn får alvorlige sygdomme og at de kommer til skade i trafikken – hysteri eller ej,
smitsommesygdomme eller ej. Men I har bestemt ret i, at det primære fokus i den offentlige debat
burde handle om mere præsserende udfordringer vi mennesker er stillet overfor – f.eks. global
fattigdom, vores behandling af dyr og klimaforandringer . Men det gider folk ikke høre på, så derfor
diskutere vi også andre emner. I mit arbejdsliv økonomisere jeg selvfølgelig med mine kræfter – og
jeg bruger meget lidt tid på den offentlige debat sammenlignet med forskning og undervisning. Men
som fast dabattør har jeg en aftale om at producere en artikel hver 7. uge, så der tager jeg alle
mulige emner op der kan belyses fra en etisk synsvinkel. Jeg står lige på tærsklen til at indlevere en
dokktor afhandling, som handle om begrundelser for at straffe visse typer af handlinger og her er
der mange der mener at vi bør straffe folk hvis de udsætter folk for skade eller risiko for skade – det
er denne tankegang jeg har anvendt i diskussionen. ”
VF2:”Det er faktisk muligt at måle hysteri i medierne på mængden af artikler, midler, tid og art af
omtale. Men vi kan blot tage din reaktion som eksempel. Vi formoder, at du økonomiserer med
din tid i forhold til, hvordan du mener, du bedst kan maksimere din nytte, og du har jo prioriteret
ved at skrive og udtale dig om lige dette emne i stedet for mange andre ting, der er ødelæggende
for folkesundheden i meget større omfang. Du har endda, ifølge dig selv, forbrudt dig imod din
egen standard for god debattone, hvilket tyder på en vis følelsesmæssig intensitet.”
TSP2: ”Ja vi kan jo alle begår fejl – og tak fordi at i mener at jeg muligvis er i stand til at føle noget
intensivt. ”
VF1:”Du giver et udpluk af de statistikker, man hører fra myndighedernes side i forbindelse med
vaccinekampagner. De er ikke alle lige relevante for forholdene i Danmark i dag, men det kommer vi
nok ind på senere. Pointen her er at uanset, hvordan tallene ser ud, besvarer det ikke i sig selv Astrid
Bradtbergs spørgsmål: Hvordan er lige netop mæslinger blevet en så uacceptabel risiko? ”
TSP1:”Jeg mener, at der er god grunde til at formindske riskoen for at ens barn ikke får en sygdom
det kunne have undgået. Tænk på det modsatte, en forældre der er ligeglad med om hendes barn
får en sygdom, der ikke blot kan skade hendes eget barn, men fordi sygdommen er smitsom, også
kan bringe andre børn i fare. ”
VF2:
a) ”Dette besvarer stadig ikke spørgsmålet om, hvorfor lige mæslinger er blevet fremhævet i
en sådan grad.”
TSP2:”Jeg er enig med jer i at emnet fylder for meget – se en af mine forrige kommentarer.
Hvor meget tid bruge I på vaccinationsdebatten i forhold til andre vigtige samfundsmæssige
problemer?” Hvor meget tid man bør bruge på denne debat er vanskeligt at svare på.
VF2:
b) ”Hvis du mener, vi har en moralsk pligt til ikke at skade fællesskabet, hvad slags pligt, om
nogen, har fællesskabet da til at kompensere, hvis det skader os med en tvangsvaccine? I
hvilken grad skal vaccineskader kompenseres, og hvor svært skal det være at komme
igennem med erstatningskrav? Du har nok set debatten omkring hpv-vaccinen, hvor
systemet nægter at anerkende bivirkningerne som vaccineforårsagede, men giver dem
samtlige piger en psykiatrisk diagnose i stedet. Det synes vi vækker meget uhyggelige
associationer.”
TSP2:”Der skal da være fuld kompensation for de skader der måtte opstå – der skal selvfølgelig
være gode grunde til at tror, at det er vaccinen der er skyld i et problem, før der er
menneskene bag vaccinationerne der skal kompensere de evt. ofre for vaccinationsskade.”
VF1:”Du giver selv i andre artikler og interviews udtryk for, at vigtigheden af at undgå en større
mæslingeepidemi, er så stor, at næsten ethvert andet hensyn kan og må tilsidesættes for at imødegå
denne fare.”
TSP1:”Dette er ikke hvad jeg siger i artiklen. Jeg siger at, givet at information ikke virker med hensyn
til at neddbrige tallet af folk der ikke vaccinere deres børn, så bør vi i sidste ende (givet at f.eks.
andre tiltag som nugning (at skubbe folk i den retning de gerne selv vil) eller præmier heller ikke
virker) anvender en eller anden for straf af forældre.Dette betyder jo ikke, at en hvilken som helst
straf er etisk forsvarlig (f.eks. Dødsstraf ), men at en bøde eller det at man ikke kan få sine børn i
børnehave kunne være en mulighed. Men det er også klart, at hvis en evt. bøde blot betyder at
endnu færre vil lade deres børn vaccinere, så er bødestraf selvfølgelig ikke vejen frem. Så alle andre
hensyn skal da selvfølgeligt ikke sættes til side!”
VF2:
a) ”Som god liberal vil du vide, at når man sætter staten i stand til at foretage medicinske
tvangsindgreb på denne måde tilsidesætter man nogle personlige frihedsprincipper, som
vi ellers også gerne vil tage hensyn til.
TSP2: Nu ved jeg ikke hvad I helt præcis forstår ved at være liberal. Men hvis I mener at
man som liberal må mene, at der skal meget gode grunde på bordet får men kan
tilsidesætte foks personlige frihed, så er jeg liberal. Jeg mener, at der er gode grunde til at
svække forældres frihed hvis de udsætter deres barn og andre børn for en risiko for
alvorlig skade ”For øvrigt er en bøde er jo ikke noget stort tvangsindgreb sammenlignet
med 9 år tvungen skole uddannelse, som jeg vil tror at de fleste mennesker vil finde
moralsk
acceptabelt.”
Denne form for vold (i liberal forstand) eller trussel derom af en straffende statsmagt er af
en meget stærkere karakter end de fleste andre for- og påbud, vi i samfundet er enige om
rimeligheden af - såsom at man ikke er fri til at køre 200 km. i timen i den indre by eller
affyre sit jagtgevær på må og få ud af vinduet. Der er en stærkere indtrængen på
individets enemærker i spil med tvangsmedicinering.
b) Du siger, bødestraf ikke skal implementeres, hvis den ønskede virkning ikke opnås derved.
Det er blot en anden måde at sige, at målet helliger midlet, hvilket er selve definitionen på
at tilsidesætte alle andre hensyn. Når man gør det, er dødsstraf for forældre, som nægter
at vaccinere, kun etisk uforsvarlig, dersom man synes, at der er noget intrinsisk uetisk,
eller ekstremt unyttigt, ved dødsstraf.
TSP2:”Og det synes jeg, at der er. Jer er modstander af dødsstraf, da vi ved at der
forekommer fejl i vores retssystem, ved brug af dødsstraf kan vi ikke kompensere de
personer der fejlagtigt er blevet dømt til døden.”
Man har principielt åbnet for den strengeste straf, man finder forsvarlig at bruge over for
nogen overtrædelse.”
TSP2:”Nej – så ville bødestraf til fartbilister også implicere en åben vej for dødsstraf – det
følger jo ikke af bødestraf.”
VF1:”Det sidste årti inden vaccinen blev indført, og hvor mæslinger altså rasede næsten uhindret,
forekom der i gennemsnit et par dødsfald om året. I kontrast til det kan man konstatere, at i de
sidste par årtier med varierende vaccinedækning i Danmark er der ikke forekommet et eneste
dødsfald - i alt. En større mæslingeepidemi, alt afhængigt af, hvordan man definerer den, ligger altså
erfaringsmæssig på et sted mellem 0-2 dødsfald.
TSP1:”Men er det ikke så to dødsfald for meget?
VF2:”Alle dødsfald er et dødsfald for meget, argumentet ud fra et givent tal bliver derfor
meningsløst. Statens Serum Institut har netop nedjusteret dødsraten for mæslinger pr.
mæslingetilfælde i Danmark fra 1:2.500-3.000 til 1:12.000, men siger samtidig, at det intet ændrer.
Når man betjener sig af den logik, ville det heller ikke ændre noget, hvis tallet var 1:120.000 eller
1:1.200.000. Det er ikke tallet i sig selv, men blot enhver værdi over nul, reducerbar ad infinitum.
TSP2:”Ok men hvad er jeres syn så på risiko – skal vi aldrig tage hensyn til risiko?”
VF2:”Man siger kort og godt, at i et samfund, hvor vi påtager os alle mulige risici hver dag, og hvor
vi har besluttet, at selvbestemmelse/ejerskab over vores krop og forlængelsen af den i form af
frugten af arbejde, privat ejendom osv. som udgangspunkt i hvert fald er ukrænkelig, har vi
besluttet, at lige netop når det gælder mæslinger, er enhver risiko uanset hvor lille så uacceptabel
at denne ret ophæves. Vi har således ikke introduceret bødestraf for at lade børn spise slik eller
indlagt en halv times tvungen motion dagligt, men det vil du med mæslinger.”
VF1:”Det skal i denne forbindelse bemærkes, at Peter Henrik Andersen, afdelingslæge ved Statens
Serum Institut (SSI), i et interview, som blev offentliggjort omtrent samtidigt med din artikel,
fremhæver 2011 som et år med et særlig stort udbrud:
I dag er der omkring 100.000 børn, unge og yngre voksne, som ikke er beskyttet mod mæslinger,
fordi de ikke har fået vaccinen i børnevaccinationsprogrammet.
- Derfor er der risiko for store udbrud i Danmark, som det skete i 2011, hvor der var cirka 85 tilfælde
af mæslinger, siger Peter Henrik Andersen.
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2015/02/20/114138.htm
Statistisk set ville det kræve mindst 30 sådanne ‘store udbrud’ at producere blot et
mæslingedødsfald. Til sammenligning anslår SSI, at den almindelige influenza forårsager i
gennemsnit 1000 årlige dødsfald i Danmark. Det giver et, konservativt anslået, forhold på 30.000 til 1
i influenzas favør.”
TSP1:”Du har ret i, at der er en stor forskel mellem dødsfald forårsaget af influenza. Men hvad viser
det? Det viser at vi måske skal vacccinere lige så meget mod influenza (givet at man han en virksom
vaccine). Nu er jeg ikke læge, men jeg mener at mange af dødsfaldene blant de influenzaramte er
mange ældre mennesker. Mens de der dør af mæslinger ofte er børn – jeg vil mene at det er værre,
hvis et barn på f.eks. 7 år dør end en person på f.eks. 87 år. ”
VF2:”Influenza i lighed med så godt som alle andre sygdomme er farligst for de svageste af os, dvs.
primært svagelige børn og ældre. Da influenza er en tilbagevendende sygdom, som vi i
modsætning til mæslinger aldrig bliver helt immune over for, vil flere ældre rammes af den, og
derfor vil der også være forholdsvis flere dødsfald i den gruppe, end når det gælder mæslinger,
som normalt overstås i barndommen. Det gør ikke influenza mindre farlig for børn.
Hvad vi prøver at anskueliggøre også med influenzaeksemplet er ‘hysteriet’ - den helt særlige
intolerance, der er over for risici forbundet med lige netop mæslinger. ”
VF1:”Det tager man selvfølgelig alvorligt, og man prøver ihærdigt at sælge vacciner også til influenza,
men her bliver der dog endnu ikke hverken erklæret undtagelsestilstand, lukket grænser, etableret
karantæneområder eller beordret massevaccinationer. Ej heller stimlede panikslagne læger og
filosoffer i rumdragter  (…)”
TSP1:”Jeg har aldrig prøvet en rumdragt – men det lyder spændende, tvivler dog på at nogle vil
betale for en rumdragt til en filosof ”
VF2:”Også kaldet en hazmat-dragt, som bæres, når man arbejder med farlige stoffer. Du vil have
set dem på billeder fra ebola-områderne, hvor du argumenterer for at give befolkningen
eksperimentelle vacciner. ”
TSP2:”Men igen hvorfor en filosof i rumdragt ”
VF1”…sammen om vores sygeseng, sidst en af os havde influenza. Man kunne anføre lignende
argumenter for luftforurening, kemikalier i miljøet, raffineret sukker osv. Intet af det kan få den
samlede lægestand og sundhedsmyndigheder op af stolen på samme måde som et enkelt
mæslingedødsfald - ikke i Danmark, men i Tyskland! - har formået. Burde det ikke vække til
eftertanke?
TSP1:”Jo det burde vække til eftertanke – vi burde gøre mere ved kemikalier i miljøet og tage
luftforureningen langt mere alvorligt ”
VF2:”Vi havde håbet, at du på dette tidspunkt var blevet nysgerrig nok til at se dette i en større
sammenhæng og for alvor at stille dig selv følgespørgsmålet, hvordan det kan være, at vi, inklusive
du selv til en vis grad, prioriterer, som vi nu engang gør.”
TSP2:”Det mener jeg, at jeg har svaret på i mine tidligere og uddybbede svar.”
VF1:”Til (ii) og (iii) vælger du ligesom Allan Randrup Thomsen at håne mediet. Du konkluderer, at
Astrid Bradtberg ’bruger internettet til at bekræfte sine fordomme’, og går videre til historien om,
hvordan Andrew Wakefield er blevet frataget hæder og ære (hvad der virkelig foregik i den
forbindelse er igen en diskussion, vi med fordel kan gemme til en anden gang). Men der ligger jo
andre ting på internettet end obskure sites dedikeret til Andrew Wakefield eller teorien om, at
jorden er flad – prof. Thomsens yndlingsanalogi. Hvorfor ikke antage, at en uddannet sygeplejerske
kan finde ud af at tage adgang til PubMed, CDC eller NIH? ”
TSP1:”Du har fuldstædnig ret – hvorfor ikke antager at Astrid godt kan sortere skidt fra kanel. Mit
udgangspunkt var igen hvad Astrid var citeret for – f.eks. at hun havde læst på nettet af
vaccinationer mod mæslinger er farlige eller ikke virker. Hvis man skal overbeviser andre folk
(myndighederne, embedsmænd og læger), så er det bedst at henvise til videnskabelige data meget
mere præcist end blot at sige at man har set noget på nettet. Men jeg fandt intet i Astrids udtalelser
til Politikender på nogen måde virkede overbevisende, derfor kritiserede jeg det hun var citeret
for.Hvis Astridkommer op med andre argumenter er diskussionen selvfølgelig en anden. ”
VF2:”Det gør vi så nu ”
VF1:”Med hensyn til kontroversen angående Wakefield vil vi hellere kommentere det generelle
princip, at hvis én bedragerisag miskrediterer vaccinekritik generelt, hvad skal man da mene om den
syndflod af forfalskede data, bias, korruption, bedrag, cronyism og interessekonflikter, der
gennemsyrer den industri, de myndigheder og de forskningsinstitutioner, hvis tal og argumenter du
fremfører?”
TSP1:”Vi skal slå hårdt ned på alle former for bedrag – men det betyder ikke at al videnskab derfor er
bedrag blot fordi der er nogle brådne kar imellem. ”
VF2:”Når man, som er en meget udbredt praksis blandt moralfilosoffer, sætter sig til doms iført
Videnskabens (stort V) autoritet, skylder man da ikke at være mere kritisk over for videnskaben
(lille v) end noget andet? ”
TSP2:”Det forstår jeg ikke – hvordan stiller jeg mig til dommer overfor videnskaben – jeg mener
ikke at der er belæg for at hævde at dette skulle være en udbredt praksis blandt moralfilosoffer”
VF2:”Skylder man ikke omhyggeligt at tjekke de tal og fakta, man benytter sig af? Eller er det nok
at opføre sig som en provinsiel domstol og blindt acceptere den til enhver tid herskende
’konsensus’?”
TSP2:”Nej selvfølgelig ikke – men der er jo ikke altid at minoriteter har ret!”
VF2:”Fortællingen om de få brådne kar er godnathistorie til barnekammeret, ikke noget der har
megen vægt i seriøs debat. Analysen af systemet, dets faktiske virkemåde og dets logiske
udkomme, er videnskab, og systemet, der producerer og godkender vacciner, er korrupt fra top til
bund. Som vi også nævnte ovenfor, tog det SSI næsten tredive år at offentliggøre den rette ration
for mæslingedødsfald – 1:12.000 for perioden 1960-1986. En forglemmelse? ”
TSP2:”Korruption skal selvfølge blotlægges og straffes – og en’ forglemmelse’ af den slags i nævner
er selvfølgelig en fejl der skal rettes. Men alle er uskyldige til det modsatte er bevidst i en retsal –
alternativt skal vi have en folkedomstol.
VF2:”Cochrane Collaboration, der er lige så vaccineglade som alle andre, har lavet adskillige
reviews af vaccinestudier. De har hver gang været nødt til at bemærke, at studierne generelt er
utilfredsstillende. Om MFR-vaccinen konkluderede de i 2012:
The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and postmarketing, are largely inadequate.
Samtidig siger man:
Existing evidence on the safety and effectiveness of MMR vaccine supports current policies of mass
immunisation aimed at global measles eradication and in order to reduce morbidity and mortality
associated with mumps and rubella.
http://www.princeton.edu/~sswang/demicheli_pietrantonj12_cochrane_report_MMR-risks.pdf
Hvis du blot læser de highlightede dele som en sammenhængende sætning, ser du definitionen på
‘konsensus’ på vaccineområdet:
’Design and reporting on safety outcomes are largely inadequate - evidence of safety supports
current policies’. “
TSP2:”Så bør man selvfølgelig forbedre disse undersøgleser – men hovedsagen er jo, at
vaccinerredder millioner af børns liv om året. Den sidste delsætning taler vel for den nuværende
vaccine politik?”
VF2:”Vækker det stadig ikke til eftertanke, i det mindste hos videnskabsteoretikeren i dig? Ellers
gør det næste måske, for MFR-vaccinen er den helligste ko i vaccineuniverset, selv Cochrane
træder varsomt med den. Men man kan sige tingene lidt mere lige ud, når det gælder influenzavacciner:
This review includes trials funded by industry. An earlier systematic review of 274 influenza vaccine
studies published up to 2007 found industry-funded studies were published in more prestigious
journals and cited more than other studies independently from methodological quality and size.
Studies funded from public sources were significantly less likely to report conclusions favourable to
the vaccines. The review showed that reliable evidence on influenza vaccines is thin but there is
evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies. The
content and conclusions of this review should be interpreted in the light of this finding. (Cochrane
Collaboration: Vaccines for preventing influenza in healthy children)”
TSP2:”Jeg er enig med Jer i, at meget tyder på at influenzavacciner ikke virker særligt godt og at
det er en kæmpe problem, hvis de ikke virker, at der bliver brugt så mange penge på disse
vacciner. ”
VF2:”Nogle brådne kar imellem eller systemisk korruption? Kan vi tillade os at antage, at det blot
er influenzavacciner, der er udsat for ’widespread manipulation’, eller krydser det linjen til villet
blindhed?
Bemærk, at Cochrane er vaccineentusiaster, som generelt støtter ‘current policies’.
Vaccineskeptikere har leveret analyser af mange af nøglestudierne med en skarpere kritisk vinkel,
inklusive FOIA-anmodninger for at komme bagom overvejelserne, der ligger til grund for den
dårlige metodologi og valget af data til publicering eller ej. Vi vil spare dig for lange uddrag her,
men billedet bliver bestemt ikke kønnere af at blive tegnet mere detaljeret.”
VF1:”Hvad Astrid Bradtberg mener med, at hun kan finde litteratur på internettet, er, at når man
studerer den medicinske litteratur over vaccinebivirkninger, synes den ikke at give belæg for de
skråsikre udtalelser om vacciners ufarlighed, Sundhedsstyrelsen blandt andre fremkommer med. Det
skal sammenholdes med hendes anekdotiske udsagn om, at hun personligt er stødt på mistænkeligt
mange, som påstår at have alvorlige bivirkninger efter vaccination.
Du kalder hendes argument (iii), at vacciner ikke altid virker, latterligt og dumt.
TSP1:” Jeg har ikke sagt at det er latterligt – og jeg har fortrudt at jeg har sagt, at det var dumt sagt af
Astrid, det var dumt sagt af mig og unødvendigt polemisk, jeg beklager at jeg har sagt dette og har
ellers aldrig nogensinde sagt noget sådant i en offentlig deabt og vil afholde mig fra at sige noget
sådant igen for fremtiden. ”
Dette synes baseret på en meget uvenlig læsning. Din analogi til kræft er også problematisk:
Det tredje argument, at vaccination ikke altid virker, og at man derfor ikke bør give den til sine børn,
kan, hvis man bare tænker over det i 5 sekunder, få en til at trække på smilebåndet, hvis det ikke var
fordi, det er så dumt. F.eks. virker kræftbehandling jo heller ikke for alle, der får kræft. Men det
betyder jo ikke, at vi skal undgå at forsøge at behandle folk, der har kræft!
Risikovurderingen – der er jo tale om en implicit risikovurdering ved at give en vaccine, der muligvis
ikke virker, …
TSP1:”(men det er vel kun for under 5%, at den ikke virker?)”
VF2:”Der er tvivl om, hvor længe vaccinen virker, om virkningen er aftagende med tid, og der er
tvivl om, hvad der sker, når befolkningen med naturlig immunitet på et tidspunkt uddør for at
nævne blot et par ting.”
VF1:”…men alligevel kan give bivirkninger – tager sig helt anderledes ud, når man overvejer, om
man skal ‘behandle’ noget, man med overvejende sandsynlighed aldrig bliver udsat for eller får mén
af, end når man allerede har kræft eller mæslinger. Livmoderhalskræft er det perfekte eksempel. Det
er forsvindende få, der ikke ville lade sig behandle, men selv den forbløffende vaccinationsglade
Peter Gøtzsche indrømmer at have haft store betænkeligheder ved vaccinationen for samme.
TSP1:” Ja det er rigtigt og det er muligt af hpv vaccinen ikke er sikker nok – hvilket der er noget der
tyder på. Bemærk dog venligst, at Peter Gøtzche, som er meget kritisk overfor medicinalindustrien,
faktisk anbefaler MFR vaccinen!”
VF2:”Det har vi bemærket, hvilket er, hvorfor vi sagde, at han er forbløffende vaccineglad  Han
udsatte såmænd også sine døtre for hpv-vaccinen, selvom han var stærkt i tvivl.”
VF1:”Men der er også en dybere pointe, for det er ikke blot tilfældet, at man risikerer, vaccinen ikke
virker. Det vides heller ikke med sikkerhed, hvor stor den risiko er. Engang troede man, at
antistofproduktion var den endegyldige markør for, om en vaccination virker. Det er man
efterhånden ved at indse ikke altid passer. Engang troede man, at en dosis var nok. Det har man
indset ikke passer, for tiden diskuteres det endda, om der er brug for en tredje mæslingevaccination.
Ligeledes varierer den anslåede nødvendige vaccinationsdækning for at opnå den forkætrede
‘flokimmunitet’, og forslag om 100 procents dækning er fremme i USA.”
TSP1:”Jeg troede af 95% dækning var nok til flokimmunitet”
VF2:”Dette er en antagelse, ingen ved det med sikkerhed. Se f. eks. denne artikel
http://vaccineinfo.dk/artikler/2015/maeslingevaccination-er-95-procents-daekning-en-moralskguldstandard-.aspx?PID=770&M=NewsV2&Action=1
VF1:” Det kan vise sig at være en umulighed at opnå flokimmunitet afhængigt af vaccinens faktiske
effektivitet.
Når de ansvarlige forældre skal foretage valg på deres børns vegne, er der derfor store usikkerheder
på begge sider af risiko/benefit-beregningen. Der er usikkerhed om den faktiske risiko - omfang og
antal af bivirkninger, der er usikkerhed om, man kan stole på den oplysning man får på grund af de
store bagvedliggende økonomiske og interessekonflikter, der er usikkerhed om den reelle risiko ved
mæslingekomplikationer i Danmark anno 2015, både for den enkelte og for samfundet, der er
usikkerhed om den behandling, man får af sundhedssystemet, hvis man skulle være uheldig og få
alvorlige bivirkninger. Og på den anden side er der usikkerhed om de faktiske fordele - hvor effektiv
er vaccinen, hvor nødvendig er den, er flokimmunitet opnåelig?
Sådanne bekymringer er mindst ligeså rationelle som frygten for en ‘stor mæslingeepidemi’. De kan
ikke fejes af bordet ved blot at gentage mantraet fra oven om, at uanset hvad, så er fordelen ved
vacciner altid større end risikoen, som vi også lige har hørt det fra Sundhedsministeren i forbindelse
med den boblende Gardasil-skandale. Straf, tvang eller mere ‘oplysning’ af den slags, vi får nu, vil
heller ikke forbedre situationen. Så længe vi lever i et demokrati, kan svaret på folkets mistillid kun
være reformer hen imod et fuldstændig gennemsigtigt og demokratisk indrettet sundhedssystem,
frit for interessekonflikter og profitmotiver.”
TSP1:” Her er vi selvføgeligt enige – gennemsigtighed er meget vigtigt og ikke blot fordi vi så kan få
den videnskabelige viden af sagen præcenteret men også fordi det er vigtigt at vi har tillid til
sundhedsvæsenet.Dette betyder ikke at vi ikke skal være kritiske overfor sundhedsvæsen og
internationale medicinal virksomheder, men vi skal også være kritiske overfor journalister og andre
der har en selvinteresse i at fremstille vacinationer som noget fanden har skabt.