‫ממלכתיות בפיקוד‪ :‬בזכות פלורליזם כפוי‪-‬‬ ‫ראיון עם יעקב קסטל‬ ‫בשנים האחרונות התפתחו בצה”ל תכניות לימוד יהדות המיועדות לקצינים‬ ‫בכירים; התכניות שעוצבו ברוח פלורליסטית‪ ,‬היוו נקודת מחלוקת על אופיו של‬ ‫הצבא בין זרמים בתוך הציונות הדתית ומחוצה לה‪ .‬מהי ממלכתיות אמיתית?‬ ‫כיצד יכול צה”ל לכפות על חיילים לפעול נגד אמונתם ההלכתית? ראיון עם‬ ‫יעקב קסטל על שירות משותף‪ ,‬ומכנה משותף יהודי בצה”ל‬ ‫שרגא בר‪-‬און‬ ‫בשנים האחרונות זכיתי לעבוד בתכניות‬ ‫חינוך צה"ליות עם איש יקר‪ ,‬חכם‪ ,‬מלומד‬ ‫ומנוסה ביותר‪ ,‬אל"מ (במילואים) יעקב‬ ‫קסטל‪ ,‬לשעבר ראש מחלקת חינוך במטה‬ ‫הכללי‪ ,‬מנהל תכניות ‘לב אהרון’ ב’מכון‬ ‫הרטמן’‪ ,‬הנערכות בשיתוף פעולה עם‬ ‫מחצבי"ם (מנהיגות חינוכית צה"לית‬ ‫בירושלים)‪ .‬יעקב קסטל הוא גם איש אמונם‬ ‫של קצינים בכירים בהווה‪ ,‬ובמסגרת זאת‬ ‫היה שותף לחשיבה האסטרטגית בסוגיות‬ ‫מפתח של צבא וחברה‬ ‫‪.‬‬ ‫אתה מלווה את הסוגיות המרכזיות שנוגעות‬ ‫לשאלת החינוך בצה"ל כבר הרבה מאוד‬ ‫שנים‪ ,‬הן כקצין חינוך‪ ,‬הן כראש מחלקת‬ ‫החינוך‪ ,‬ולאחר מכן בעבודה "על אזרחי"‬ ‫עם הצבא‪ .‬נוסף על כך‪ ,‬אתה גם מעורב‬ ‫לעומק בסוגיות יסודיות הנוגעות למתחים‬ ‫ולקונפליקטים שבתוך הצבא בכל מה‬ ‫שקשור לתחום החינוך‪ .‬ההרגשה שלי‪ ,‬כמי‬ ‫שגם עבד איתך‪ ,‬היא שבשנים האחרונות‬ ‫מתחולל מהפך בצה"ל – החינוך היהודי‬ ‫והחינוך לערכים בדרגות הביניים ובדרגות‬ ‫הגבוהות הולכים ותופסים תאוצה מרשימה‪.‬‬ ‫אתה מסכים איתי? אתה יכול לספר לי על‬ ‫זה קצת?‬ ‫אכן‪ ,‬הצבא החליט לעסוק בשיטתיות‬ ‫בשאלות של זהות יהודית‪-‬ישראלית‪,‬‬ ‫ולעשות זאת בצורה פתוחה‪ ,‬שמאפשרת‬ ‫לאנשים לצאת למסע אישי כדי לברר את‬ ‫‪24‬‬ ‫שאלות הזהות האישית והקולקטיבית‪,‬‬ ‫ולעמוד על הקשר שבין השאלות הללו לבין‬ ‫החיים בארץ‪ ,‬וביתר שאת בינן לבין השירות‬ ‫בצבא ההגנה לישראל והפיקוד בו‪ .‬דווקא‬ ‫בגלל העובדה שאנשי צבא נתבעים לעסוק‬ ‫בדיני נפשות – שלהם‪ ,‬של חבריהם ואפילו‬ ‫של האויב ‪ -‬השאלות הללו הופכות משאלות‬ ‫תאורטיות עמוקות לשאלות שהנגזרות‬ ‫המעשיות שלהן הן אקטואליות מאוד‪.‬‬ ‫זה מעצים את הצורך של בני‪-‬אדם לתת‬ ‫לעצמם ולפקודיהם תשובה טובה לשאלה‪:‬‬ ‫"למה אנחנו עושים את זה?" לא מה אנחנו‬ ‫עושים ולא איך אנחנו עושים‪ ,‬אלא – למען‬ ‫מה עושים את הדברים הללו? ההתמקדות‬ ‫בשאלות הללו הולידה את תכניות חיל‪-‬‬ ‫החינוך בנושאים אלו‪.‬‬ ‫העיסוק בשאלות של זהות יהודית ומשמעותה‬ ‫לשירות הצבאי עלה גם בעבר‪ ,‬בדרך‪-‬כלל‬ ‫אחרי שעת משבר‪ ,‬למשל אחרי מלחמת יום‪-‬‬ ‫כיפור‪ .‬אז‪ ,‬רבים מהקודים וממפות הבנת‬ ‫המציאות נסדקו ועברו טלטלה וזעזוע‪ .‬אחרי‬ ‫משבר‪ ,‬אנשים מחפשים משמעות‪.‬‬ ‫אני חושב שגם בשנים הללו‪ ,‬מדובר במידה‬ ‫רבה בהתמודדות עם משבר‪ .‬צה"ל נכנס‬ ‫לוואקום שנוצר בעקבות תהליכים שהחברה‬ ‫האזרחית עברה‪ .‬תהליכי גלובליזציה‪,‬‬ ‫התחזקות האינדיווידואליזם והאגואיזם על‬ ‫חשבון הקולקטיב‪ ,‬תפישת העושר הכלכלי‬ ‫כערך‪ ,‬התחזקות המרוץ הכלכלי והעצמת‬ ‫הפערים החברתיים‪ .‬אלה התבטאו גם‬ ‫בקיצוץ שעות מערכת החינוך‪ ,‬כך שהגיעו‬ ‫לשירות מועמדים עם רקע לקוי מאוד‬ ‫מבחינה יהודית וציונית‪ .‬הצבא נאלץ פתאום‬ ‫להתגייס למשימה שאפשר לראות גם בה‬ ‫מענה למשבר‪.‬‬ ‫התהליך מורכב יותר‪ .‬מצד אחד‪ ,‬יש דלדול‬ ‫בעצמת ההיכרות של התרבות היהודית לכל‬ ‫רבדיה ולכל אורכה ועומקה בקרב הבוגרים‬ ‫של מערכת החינוך הכללית במדינת ישראל ‪-‬‬ ‫דלדול שזעק לשמיים באופן מכמיר וקורע‪-‬‬ ‫לב; מצד שני‪ ,‬יש איזו חוויה ילידית שאנשים‬ ‫באים איתה‪ .‬זו חוויה עמוקה‪ ,‬מאוד חזקה‪,‬‬ ‫מאוד טבעית‪ ,‬שמדינת ישראל היא הבית‪,‬‬ ‫הבית שלנו‪ ,‬באופן מובן מאליו‪.‬‬ ‫עם זאת‪ ,‬תהליכי הגלובליזציה‪ ,‬ההפרטה‬ ‫והחשיבה הניאו‪-‬ליברלית – שהולכת‬ ‫והופכת להיות הגמונית בתודעה‪ ,‬גם אם‬ ‫אנשים אינם יודעים להמשיג את זה לעצמם‬ ‫– יצרו איזשהו אקלים תודעתי שהוא פוסט‪-‬‬ ‫לאומי‪ ,‬שלא לומר אנטי‪-‬לאומי‪ .‬את זה אנחנו‬ ‫לא יכולים להרשות לעצמנו כי אנחנו פה‬ ‫בעיצומו של תהליך תחייה לאומית‪ .‬תהליך‬ ‫זה מחייב רמה גבוהה מאוד של נכונות לגייס‬ ‫את עצמך‪ ,‬עם כל משאביך‪ ,‬לטובתו‪ ,‬שגשוגו‬ ‫והמשכיותו וכדי לחדד ולהעמיק את שני‬ ‫מרכיבי הזהות הללו – האישי והקולקטיבי‬ ‫ פותחו תוכניות מחצבי"ם‪.‬‬‫ספר לי על תכניות מחצ"בים‪.‬‬ ‫סוג אחד של תכנית מיועד לקצינים המגיעים‬ ‫להשתלמויות ארוכות העוסקות בשאלות‬ ‫של זהות יהודית‪-‬ישראלית לקראת קידום;‬ ‫סוג אחר מיועד לסגל הפיקוד של יחידות‬ ‫אורגניות‪ ,‬המגיע לעסוק בנושאים שונים‪.‬‬ ‫אנו תופרים ליחידות השונות חליפה על‪-‬פי‬ ‫צרכיהן והדגשים שלהן; התכנית השלישית‬ ‫היא הקתדרה שמיועדת לקצינים בכירים‪,‬‬ ‫הבאים ללמוד ולעסוק בסוגיות זהות‬ ‫אקטואליות לשמן‪.‬‬ ‫תוכל לתת לי דוגמה לעיסוק בסוגיות יסוד‬ ‫ישראליות‪-‬יהודיות?‬ ‫ִמפקדת חטיבת הצנחנים‪ ,‬לדוגמה‪ ,‬הגיעה‬ ‫אלינו מיוזמתה עם רצון לעסוק בשאלת‬ ‫ה’יחד’ הישראלי‪ :‬איך אתה מקיים את ה’יחד’‬ ‫הישראלי בתוך צה"ל בשעה שהחברה נעשית‬ ‫יותר ויותר סקטוריאלית? הם ביקשו זאת‬ ‫נוכח אתגרים שהם נתקלו בהם בתוך החטיבה‬ ‫עצמה – איך מאפשרים לכל אחד מהאנשים‬ ‫לשמור בתוך היחידה את הזהות שהוא‬ ‫נושא איתו מהקהילה ומהבית‪ ,‬לא למחוק‬ ‫אותה במתכוון או שלא במתכוון‪ ,‬ובו‪-‬בזמן‬ ‫מייצרים נורמות של חיים ביחד שהן מספיק‬ ‫משמעותיות כדי לטפח את הסולידריות‬ ‫של היחידה? באמצעות שיח פנימי‪ ,‬תוך‬ ‫מפגש עם אנשים חיצוניים שמתמודדים עם‬ ‫שאלות דומות בעולמות האזרחיים‪ ,‬העמדות‬ ‫מתחדדות‪ ,‬מתגבשות‪ ,‬מתרככות ומסתמנים‬ ‫נתיבים של בניית לכידות‪.‬‬ ‫ומה עם התנגדויות לתהליך?‬ ‫אנחנו מקפידים על עיסוק בסוגיות הללו‬ ‫מתוך עמדה פלורליסטית‪ ,‬כך שההתנגדות‬ ‫היא מעטה יחסית‪ .‬גם חיילים שלכאורה‬ ‫ניתן היה לצפות שיתנגדו‪ ,‬יוצאים נשכרים‬ ‫מהתכנית‪ .‬מיעוטים למשל‪ .‬עולה השאלה‬ ‫אם איננו מנצלים לרעה את כוח הכפייה‬ ‫והסמכות הפורמלית שיש לצבא כדי לכפות‬ ‫זהות זרה על מיעוטים‪ ,‬דבר שהוא פסול‬ ‫מעיקרו‪ .‬אצטט תשובה שנתן קצין דרוזי‬ ‫לאלוף אלעזר שטרן ששאל אותו איך‬ ‫הרגיש‪" :‬אני מודה לך פעמיים‪ :‬פעם אחת‬ ‫על שאפשרת לי‪ ,‬דרך ההשוואה עם הזהות‬ ‫היהודית‪ ,‬לחדד לעצמי כמה תובנות נוספות‬ ‫לגבי הזהות שלי כדרוזי; ופעם שנייה‪ ,‬על‬ ‫שלמדתי להתוודע לקודים הסמויים של‬ ‫תרבות הרוב‪ ,‬שהיא תרבות הלאום היהודי‪.‬‬ ‫פה הבנתי את הקודים הסמויים לעומקם‪,‬‬ ‫דבר שיעזור לי‪ ,‬גם בחיים בצבא וגם בחיים‬ ‫האזרחיים"‪ .‬אם אנחנו מצליחים להגיע‬ ‫לתגובות כאלה‪ ,‬אני גאה בתהליך‪.‬‬ ‫אכן‪ ,‬מפעם לפעם‪ ,‬מופיעה התקוממות על‬ ‫יותר מדי יהדות‪ ,‬דתיות ועיסוק בטקסטים‬ ‫יהודיים‪ .‬אבל אלו עדיין תגובות מעטות‬ ‫ושוליות ביותר‪ ,‬שמתגמדות מול התהליכים‬ ‫המשמעותיים שאנשים אחרים עוברים כאן‪.‬‬ ‫מהן הסיבות‪ ,‬לדעתך‪ ,‬למיעוט התנגדות‬ ‫לתהליך שנוגע בשורשי הזהות? אני מתאר‬ ‫לעצמי שבחברה האזרחית – שאינה מספקת‬ ‫השתלמויות כאלה‪ ,‬בוודאי לא באופן ממוסד‬ ‫– היו מתפתחים על כך ויכוחים רבים‪.‬‬ ‫צריך לזכור שאנחנו עובדים עם קצינים‬ ‫שבחרו להישאר בצבא לאורך שנים‪ .‬רובם‬ ‫המכריע אינם דתיים – אבל הם גם אינם‬ ‫אנטי‪-‬דתיים‪ ,‬והם בוודאי לא אנטי‪-‬יהודיים‬ ‫ולא אנטי‪-‬לאומיים‪ .‬ישנם ביניהם גם חילונים‬ ‫אתאיסטים רבים‪ ,‬אבל זה לא אומר שהזהות‬ ‫היהודית שלהם פחות מגובשת‪ .‬יתרה מזו‪,‬‬ ‫במקביל לתהליך הדלדול שהזכרנו קודם לכן‪,‬‬ ‫בקרב אליטות חילוניות בארץ יש רנסנס‬ ‫של רצון עז להכיר היכרות עמוקה יותר את‬ ‫המורשת התרבותית היהודית‪ .‬התהליך הזה‬ ‫מקיף כמה עשרות אלפי אנשים‪ ,‬ואין לי‬ ‫ספק שמה שקורה בצבא אינו מנותק ממנו‪.‬‬ ‫האליטות בחברה הישראלית מחפשות דרך‬ ‫להתוודע אל ים היצירה היהודית ואל מערכת‬ ‫הערכים היהודית‪ ,‬לאו דווקא דרך האספקלריה‬ ‫האורתודוכסית‪ ,‬ולמצוא בהם מענה‪.‬‬ ‫תוכל להסביר לי את הסיבה לנקיטה‬ ‫בגישה פלורליסטית ביחס לזהות היהודית?‬ ‫אתה יודע שישנם לא מעטים שמתנגדים‬ ‫לפלורליזם בחברה הישראלית‪.‬‬ ‫האפשרות לקחת אנשים מעולמות שונים‬ ‫ומעמדות שונות ולהכניס אותם לתוך‬ ‫שיח של זהות יהודית מותנית באימוץ של‬ ‫תפיסת‪-‬עולם ושל אסטרטגיה פלורליסטית‪.‬‬ ‫הצבא אינו מסגרת וולונטרית ואנשים‬ ‫התגייסו לצבא לא כדי להתחנך‪ ,‬אלא כדי‬ ‫להגן על קיומה וביטחונה של המדינה‪ .‬הצורך‬ ‫והמנדט שיש לנו לעסוק בשאלות חינוכיות‬ ‫נובעים קודם‪-‬כול מההכרה בכך שמדובר‬ ‫במרכיב חשוב בבניין הכוח; אבל הדבר חייב‬ ‫להיעשות באופן פלורליסטי‪ ,‬שאינו מנצל‬ ‫לרעה את כוח הכפייה והסמכות שהופקדו‬ ‫בידי הצבא כדי לעשות נפשות לעמדה‬ ‫מסוימת‪ ,‬דתית או חילונית‪ .‬כל דרך אחרת‬ ‫הייתה מנכרת חלק גדול מהאנשים‪.‬‬ ‫בהקשר זה צריך להסתכל על הדברים בצורה‬ ‫רחבה‪ .‬אנחנו בעיצומו של מאבק קשה‬ ‫מאוד על נפשה של החברה הישראלית וזה‬ ‫חלק מתוך התהליך הבלתי נמנע שהפרויקט‬ ‫הציוני עובר‪.‬‬ ‫עם הציונות‪ ,‬הזהות היהודית עברה טלטלה‪,‬‬ ‫מהפכה שחייבה סוגים שונים של מרידה‬ ‫במורשת‪ .‬היום יש תנועת מטוטלת למקום‬ ‫מאוזן יותר ביחס לעבר ההיסטורי והתרבותי‬ ‫ולמקום שהוא תופס בחיינו‪ .‬בתוך המהלך‬ ‫הזה‪ ,‬אין תשובה מוסכמת על הנגזרות‬ ‫המעשיות של השאלות הללו‪ ,‬שהן שאלות‬ ‫העומק של החיים שלנו בארץ‪ .‬הצבא הוא‬ ‫זירה משמעותית ביותר במאבק הזה‪ ,‬דווקא‬ ‫מפני שהוא צבא העם‪ ,‬ושבמובן עמוק הוא‬ ‫מבטא את הנאצל‪ ,‬את הטוב‪ ,‬שבעם כולו‪.‬‬ ‫לצערי‪ ,‬צריך גם להביא בחשבון שאנשים‬ ‫צעירים פוגשים בצבא לראשונה‪ ,‬ואולי גם‬ ‫בפעם האחרונה‪ ,‬בחייהם‪ ,‬אנשים שונים‬ ‫מהם מאוד‪ .‬זה נכון לגבי המתיישבים‬ ‫היהודים ביש"ע‪ ,‬הקהילות הציוניות‪-‬‬ ‫הדתיות‪ ,‬וגם לגבי יישובים קהילתיים‬ ‫חילוניים ושכונות בתוך ערים‪ .‬כל אחד‬ ‫מאתנו גדל בתוך הבועה שלו‪ ,‬במידה רבה‬ ‫עם הדומים לו – אמונית‪ ,‬אידאולוגית‪,‬‬ ‫סוציו‪-‬אקונומית‪.‬‬ ‫דובר צה"ל‬ ‫‪25‬‬ ‫עד שמגיעים לצבא‪.‬‬ ‫בצבא זה נכפה עליך‪ .‬פעמים רבות אתה פוגש‬ ‫לראשונה אנשים שונים ממך מאוד‪ ,‬ולא‬ ‫לפגישה אקראית; אתה צריך פשוט לחיות‬ ‫איתם‪ ,‬להזיע איתם‪ ,‬לסחוב אלונקה איתם‪,‬‬ ‫להיות תלוי בהם ‪ -‬והם תלויים בך‪ .‬מתפתחות‬ ‫שם זיקות אנושיות שהן סם‪-‬חיים לחברה‬ ‫הישראלית כי הן אלו שבונות את מנגנוני‬ ‫הסולידריות‪ .‬במידה רבה‪ ,‬הצבא הוא קריטי‬ ‫לעתידה של החברה הישראלית‪ ,‬גם אם לא‬ ‫הוקם למען מטרה זו‪ .‬בצבא אתה חי בעל‪-‬‬ ‫כורחך עם השונים ממך; אינך יכול לבנות‬ ‫מחיצה‪ ,‬לא בתוך האוהל ולא בין מחלקה‬ ‫למחלקה וגם לא בין גדוד לגדוד‪ .‬אנחנו‬ ‫צריכים אפילו לשאוף לכך שהיחידות תהיינה‬ ‫הטרוגניות ככל האפשר כדי שהחוויה הזאת‬ ‫כחויית חיים תפתח תשתית שאנשים ישאו‬ ‫איתם אחר‪-‬כך לעולמות חייהם האזרחיים‪.‬‬ ‫בלעדי החוויה הזו‪ ,‬אין סולידריות‪ .‬ובלי‬ ‫סולידריות אין לנו תקומה פה‪.‬‬ ‫תוסיף לעצם המפגש עוד עובדה אחת‬ ‫שאי‪-‬אפשר להתעלם ממנה‪ :‬אין היום זהות‬ ‫הגמונית ומוסכמת כפי שהיה בעבר‪ ,‬וגם לא‬ ‫כל‪-‬כך ברור מה נשאר מהאתוס המוסכם‬ ‫המשותף‪ .‬משמעות הדבר היא שכל קבוצה‬ ‫מחזיקה בסדר‪-‬יום משלה‪ ,‬באג’נדה משלה‬ ‫ובהצעה משלה לאיך היא הייתה רוצה‬ ‫לראות את החברה‪ .‬זה מעצים את הרצון של‬ ‫ממסדים פוליטיים‪ ,‬אידאולוגיים ותרבותיים‬ ‫לעצב את נורמות החיים במרחבים הציבוריים‬ ‫בתוך הצבא על פי מידותיהם‪ ,‬וכך לקדם את‬ ‫האג’נדות הללו בחברה הישראלית כולה‪ .‬זה‬ ‫הופך את הצבא לזירה מורכבת מאוד של‬ ‫התגוששות ושל קונפליקט‪.‬‬ ‫כללו של דבר‪ ,‬הצבא הוא הבית של כל חלקי‬ ‫החברה הישראלית – ופעולת החינוך צריכה‬ ‫לשקף זאת‪.‬‬ ‫הציונות הדתית והצבא‬ ‫האם הציונות הדתית מקבלת את העמדה‬ ‫הפלורליסטית ההכרחית לצבא?‬ ‫ראשית‪ ,‬אסור שתהיה לנו שמץ של טענה‬ ‫לציונות הדתית‪ ,‬אלא רק דברי שבח והוקרה‬ ‫חמים מאוד על כך שהיא שולחת את טובי‬ ‫בניה‪ ,‬באחוזים גבוהים‪ ,‬ליחידות הכי קרביות‪,‬‬ ‫הכי מסוכנות‪ ,‬הכי קשות‪ .‬זה ממש מחמם את‬ ‫הלב‪ ,‬מרומם את הנפש וממלא אותי התפעלות‪,‬‬ ‫לראות את המסירות שבה בני הציונות הדתית‬ ‫מתגייסים לפרקי שירות ארוכים ולתפקידי‬ ‫‪26‬‬ ‫פיקוד‪ .‬מדובר בשלושים אחוזים מתפקידי‬ ‫הפיקוד ביחידות מסוימות‪ ,‬בעוד באוכלוסייה‬ ‫שיעורם הוא פחות מחמישה‪-‬עשר אחוזים‪.‬‬ ‫זו ממש ציונות במיטבה ויש לכך השפעה‬ ‫חיוביות במגוון היבטים‪.‬‬ ‫אולם‪ ,‬לצערי‪ ,‬יש לעתים ניסיון להשתמש גם‬ ‫בכוח הכפייה של הצבא וגם בשיעור הגיוס‬ ‫מקרב הציונות הדתית‪ ,‬שיעור ההולך וגדל‪ ,‬כדי‬ ‫להכפיף את הצבא לתפיסות‪-‬העולם הדתיות‪-‬‬ ‫ההלכתיות כדרך החיים היהודית היחידה שהיא‬ ‫לגיטימית ולהשליט תודעה דתית‪-‬הלכתית גם‬ ‫בקרב הקבוצות האחרות בצבא‪.‬‬ ‫צריך לזכור שעם כל ההערכה והכבוד‪ ,‬קיימים‬ ‫גם שבעים האחוזים הנוספים המשתייכים‬ ‫לחלקים אחרים של החברה הישראלית‪.‬‬ ‫אלו עדיין מהווים את רוב מניינו ורוב בניינו‬ ‫של הצבא‪ .‬לכן‪ ,‬כל החלטה שתנסה לעצב‬ ‫בכוח את הנורמות בתוך הצבא היא החלטה‬ ‫בעייתית‪ :‬היא מקעקעת את מימוש התפיסה‬ ‫של צה"ל כצבא העם – מקום שאנחנו רוצים‬ ‫שכולם ירגישו שהוא ביתם ושירצו להתגייס‬ ‫אליו מתוך נכונות גבוהה‪ ,‬מסירות גבוהה‬ ‫והכרת החובה והאחריות שלהם‪ ,‬ביחד עם‬ ‫מכבד ומעריך מאוד‪ .‬כדאי שכולנו נאמץ את‬ ‫המוטיבציה הזאת‪ :‬זו המהות של הציונות על‪-‬‬ ‫פי מיטב הבנתי‪ ,‬אבל זה מַ בְ נֶה את הקונפליקט‪.‬‬ ‫בציונות הדתית יש רצון אמיתי‪ ,‬מתוך תחושה‬ ‫עמוקה של שליחות כלל‪-‬לאומית‪ ,‬להפוך את‬ ‫המחנה כולו למחנה קדוש‪.‬‬ ‫היכן הייתי שמח אם הדברים היו נראים‬ ‫קצת אחרת? הייתי שמח אם הדבר ייעשה‬ ‫בדרך של דיאלוג‪ ,‬פתיחות ושכנוע הדדי‪ ,‬ולא‬ ‫בדרך כוחנית של שימוש במסות המספריות‬ ‫או בעצמה שהצבא נתן בידיך כדי להפוך את‬ ‫השקפתך להשקפה הקובעת והמעצבת את‬ ‫הנורמות‪ .‬פה יש טעות‪ ,‬אבל מההיכרות עם‬ ‫האנשים הנפלאים בשטח‪ ,‬איני חושב שהטעות‬ ‫הזאת נעשית בזדון ברוב הגדול של המקרים‪.‬‬ ‫אתה טוען שהמהפכה היהודית‪-‬הישראלית‬ ‫בצה"ל‪ ,‬ששוחחנו עליה קודם‪ ,‬התאפשרה‬ ‫בעצם רק מפני שהחינוך היהודי בצה"ל הוא‬ ‫חינוך פלורליסטי‪ ,‬ואילו בכפייה של גישה‬ ‫אחת מגיעים לקונפליקט?‬ ‫כן‪ .‬אני משוכנע שאם היינו מפקידים את‬ ‫הפעולה החינוכית בידיים אורתודוכסית‪,‬‬ ‫בקרב אליטות חילוניות בארץ יש רנסנס של רצון עז להכיר‬ ‫את המורשת התרבותית היהודית היכרות עמוקה יותר‪.‬‬ ‫האליטות בחברה הישראלית מחפשות דרך להתוודע אל ים‬ ‫היצירה היהודית ואל מערכת הערכים היהודית‪ ,‬לאו דווקא‬ ‫דרך האספקלריה האורתודוכסית‪ ,‬ולמצוא בהם מענה לשאלות‬ ‫שמעסיקות אותם‬ ‫היכולת לחיות בו‪ ,‬באמת‪ ,‬כביתם‪ .‬זה מעלה‬ ‫את השאלה איך אנחנו מעצבים את הנורמות‬ ‫המשותפות הללו‪.‬‬ ‫אתה מתאר את המגמה לעבור‪" :‬מן הקרונות‬ ‫האחוריים לקטר"‪ .‬בנקודה זו אנחנו נכנסים‬ ‫לשלל קונפליקטים‪ ,‬שגם בהם היית מעורב‪.‬‬ ‫אני חושב שהקונפליקט בין העמדה‬ ‫הציונית‪-‬הדתית לבין העמדות הממלכתיות‪-‬‬ ‫המסורתיות הוא בלתי נמנע במידה מסוימת‪.‬‬ ‫מדוע? דווקא מפני שהציונות הדתית‪ ,‬בעומק‬ ‫נשמתה‪ ,‬אינה סקטוריאלית‪ ,‬אלא רואה‬ ‫את עצמה כנושאת באחריות לא לעצמה‬ ‫ולא לשלומה ולשלום אנשיה אלא לשלומו‬ ‫של המפעל הציוני והעם היהודי כולו – יש‬ ‫בה רצון טבעי ולגיטימי להשפיע על עיצוב‬ ‫הנורמות של כלל ישראל‪ .‬זאת שאיפה שאני‬ ‫ויש לי הרבה כבוד לתפיסה הזו‪ ,‬זה היה פועל‬ ‫כבומרנג‪.‬‬ ‫על כך כתב מילים חריפות גם מבקר המדינה‪,‬‬ ‫אבל מנגד יש מי שאומר למשל כי הבאת‬ ‫חיילים במסגרת שבת בישיבה החילונית‬ ‫‘בינה’‪ ,‬למפגש עם רפורמים‪ ,‬אינה מתאימה‬ ‫למנדט של הצבא‪.‬‬ ‫אני יכול לומר לך את מה שאני אמרתי‬ ‫לאחד ממפקדי בה"ד ‪ 1‬הקודמים שהתייעץ‬ ‫איתי באופן אישי בנוגע לשאלה הזאת‪ :‬אם‬ ‫הוא יכול להבטיח שכל צוער עובר סדרה של‬ ‫חוויות מגוונות‪ ,‬אפשר וצריך לחיות בשלום‬ ‫עם זה‪ .‬כלומר‪ ,‬זה לא שבה"ד ‪ 1‬פוגש גופים‬ ‫שונים‪ ,‬אלא שאותו צוער חווה גם שבת‬ ‫בעלת מאפיינים אורתודוכסיים וגם שבת‬ ‫שמצוינת על‪-‬ידי יהודים חילוניים‪ ,‬וכתוצאה‬ ‫מכך נחשף למנעד רחב של אפשרויות‪ .‬זה‬ ‫ביטוי נאמן לאותה תפיסה פלורליסטית‪.‬‬ ‫זאת אומרת שזהות יהודית פלורליסטית‬ ‫אינה טשטוש זהויות אלא חידודן‪ .‬שלכל‬ ‫אחד יתאפשר לפגוש מגוון רחב של זהויות‬ ‫יהודיות פלורליסטיות מבלי לטשטש את‬ ‫השונות שקיימת בתוך החברה הישראלית‪.‬‬ ‫יותר מכך! מבלי לוותר על הדרישה לממש‬ ‫את האחריות שלו לבחור לעצמו מתוך המנעד‬ ‫הזה או מול המנעד הזה מהי העמדה שלו‪.‬‬ ‫חיל‪-‬החינוך מול הרבנות הצבאית‬ ‫אני רוצה לעבור לקונפליקט שבין חיל‪-‬‬ ‫החינוך לבין הרבנות הצבאית‪.‬‬ ‫עד עכשיו תיארנו את הפעילות הנפלאה‬ ‫של חיל‪-‬החינוך‪ ,‬שפועל גם בעזרת ארגונים‬ ‫אזרחיים‪ .‬לעומת זאת‪ ,‬עם כניסתו של הרב‪,‬‬ ‫תא"ל אביחי רונצקי לתפקיד הרב הצבאי‬ ‫הראשי‪ ,‬ראינו גם שינוי או ניסיונות לשינוי‬ ‫פקודת הרבנות הצבאית ועיסוק אינטנסיבי‪,‬‬ ‫גם של הרבנות הצבאית‪ ,‬בנושאי החינוך‬ ‫לזהות יהודית‪ ,‬או כפי שזה נקרא ‘תחום‬ ‫תודעה יהודית בלחימה’‪.‬‬ ‫כן‪ .‬איני יודע אם זה קשור למהפכה של החינוך‬ ‫לזהות יהודית ישראלית בצבא שחיל‪-‬החינוך‬ ‫מוביל‪ .‬כניסת הרבנות הצבאית בראשות‬ ‫הרב רונצקי‪ ,‬אדם נפלא‪ ,‬יחיד‪-‬במינו ומעולה‪,‬‬ ‫שאני מאוד מעריך‪ ,‬לתחום זה‪ ,‬הביאה מהר‬ ‫מאוד למסלול התנגשות‪ .‬נוצר כאן מאבק‬ ‫אידאולוגי עמוק מאוד‪ ,‬שנוגע באותו מאבק‬ ‫שהזכרתי‪ ,‬על נפשה של החברה הישראלית‪.‬‬ ‫הרבנות הצבאית‪ ,‬עד כמה שידיעתי מגעת‪,‬‬ ‫גם לאחר שקראתי לאחרונה את הספר של‬ ‫זהבה אוסטפלד‪‘ ,‬צבא נולד’‪ ,‬קמה כדי לכונן‬ ‫גוף פנים‪-‬צבאי שימצא את האיזון הראוי בין‬ ‫שאלות הלכתיות לשאלות של הוויית חיים‬ ‫צבאית‪ .‬בן‪-‬גוריון קיבל החלטה מרחיקת לכת‬ ‫שאימצה את העמדה ההלכתית בשאלות‬ ‫של כשרות‪ ,‬שבת ומועד (וגם קצת בשאלות‬ ‫שנוגעות לקבורה וכדומה)‪ .‬הוא עשה זאת כדי‬ ‫לאפשר שירות משותף של דתיים וחילוניים‪,‬‬ ‫כדי להבנות פה תשתית עמוקה יותר של‬ ‫סולידריות במסגרת בניין האומה‪.‬‬ ‫שזו בעצם ממלכתיות הלכה למעשה‪.‬‬ ‫אכן‪ .‬אבל לא במקרה התקבלה העמדה‬ ‫ההלכתית אך ורק לגבי שני התחומים‬ ‫הללו – שבת וכשרות‪ .‬לצערי הרב‪ ,‬בשנים‬ ‫האחרונות עולה הטענה שעצם קיומה של‬ ‫הרבנות הצבאית האורתודוכסית היא ראיה‬ ‫להכרעה בשאלה האידאולוגית מה זה להיות‬ ‫יהודי במציאות המודרנית‪ .‬להבנתי‪ ,‬טועה‬ ‫ואולי גם מטעה‪ ,‬בתמימות או בזדון‪ ,‬מי‬ ‫שחושב שבהקמת הרבנות הצבאית אימץ‬ ‫הצבא את העמדה האורתודוכסית כעמדה‬ ‫היהודית הלגיטימית הבלעדית‪ .‬זה נעשה‬ ‫רק מתוך ההבנה המעשית שנועדה לאפשר‬ ‫‘יחד’ של חיים‪ ,‬של שירות ושל לחימה‪,‬‬ ‫ללא שום הכרעה בשאלה האידאולוגית‪ .‬אין‬ ‫לצבא מנדט לעשות את זה‪ ,‬אסור לו והוא‬ ‫גם לא עשה זאת מעולם‪.‬‬ ‫בשנים האחרונות יש מגמה של התפשטות‬ ‫תפקודית חריגה ויוצאת מגדר הרגיל של‬ ‫הרבנות הצבאית שאומרת‪ :‬מה פתאום‬ ‫שנסתפק בכך? אנחנו רוצים להפוך את‬ ‫הצבא לצבא קדוש‪ ,‬על‪-‬פי תפיסות‪-‬עולמנו‪.‬‬ ‫הרב רונצקי הוביל את המגמה הזאת‪ .‬הוא‬ ‫יצר שינוי בפרופיל ובפעילות של הרב הצבאי‪.‬‬ ‫בתקופתו גויסו אנשים‪ ,‬בוגרי יחידות לוחמות‬ ‫ברובם‪ ,‬שיכולים לחיות את חיי היחידה‬ ‫ולדבר בשפתה ובו‪-‬בזמן הם אינם מסתפקים‬ ‫במתן שירותי‪-‬דת בלבד; אנשים אלו רואים‬ ‫את ייעודם ואת תפקידם בכך שהם ישמשו‬ ‫דמות חינוכית‪ ,‬ורוצים לעצב את האמונות‪,‬‬ ‫הדעות והנורמות הכלל‪-‬יחידתיות באמצעות‬ ‫הפיכת הצבא למקום יהודי יותר‪ ,‬על‪-‬פי בית‪-‬‬ ‫המדרש שלהם‪.‬‬ ‫תפיסת‪-‬העולם‬ ‫בליבת‬ ‫מתנגש‬ ‫זה‬ ‫הממלכתית‪ .‬הם קוראים לעצמם ממלכתיים‪,‬‬ ‫אך זו ממלכתיות על‪-‬פי בית‪-‬מדרש מסוים‪,‬‬ ‫ולמעשה זהו דבר אנטי‪-‬ממלכתי ביסודו‪.‬‬ ‫הם אינם עוסקים בשאלה אילו פשרות‬ ‫הם נאלצים לקבל על עצמם כדי לקיים את‬ ‫החיים המשותפים‪ ,‬אלא מבקשים בפירוש‬ ‫להשתלט על המרחב הציבורי ולעצב אותו‬ ‫על‪-‬פי מה שהם תופסים כנכון‪.‬‬ ‫תוכל לספר לנו מעט על ניסיונות הגישור בין‬ ‫חיל‪-‬החינוך לבין הרבנות הצבאית?‬ ‫בזמנו‪ ,‬מינה אותי ראש אכ"א הקודם‪ ,‬האלוף‬ ‫אבי זמיר‪ ,‬לבדוק עד כמה מיושמים הסיכום‬ ‫וההנחיות שלו בנוגע לגבולות הגזרה‬ ‫והאחריות בין הרבנות לבין חיל‪-‬החינוך‪.‬‬ ‫מהר מאוד מצאתי שהתהום גדולה מאוד‪,‬‬ ‫ויש מחלוקת אידאולוגית עמוקה מאוד‪,‬‬ ‫ששום הסדרה פורמלית כוחנית לא תפתור‪,‬‬ ‫אלא אם הצבא יאמץ לעצמו בצורה מוחלטת‬ ‫אחת משתי התפיסות‪.‬‬ ‫כמו שאתה יכול להבין מדבריי‪ ,‬אני חושב‬ ‫שהצבא צריך לחזור לעמדה המסורתית שלו‪,‬‬ ‫שהיא גם נכונה יותר מבחינה ממלכתית‬ ‫וחינוכית‪ :‬זוהי עמדה אשר אינה משמיטה‪,‬‬ ‫מעלימה ומגמדת את הקול ההלכתי‪ ,‬חלילה‪,‬‬ ‫אבל אינה מאפשרת בשום פנים התפשטות‬ ‫של קול אחד בלבד בתוך החיים הצבאיים‪.‬‬ ‫אתה יכול להסביר לי היכן הקונפליקט הזה‬ ‫בא לידי ביטוי?‬ ‫תראה‪ ,‬אני רואה משהו פסול בכך שערב קרב‬ ‫מנצלים את החרדה המאוד‪-‬מאוד טבעית‬ ‫ואנושית שיש לכל לוחם ומארגנים‪ ,‬מטעם‬ ‫הצבא‪ ,‬תפילה לפני יציאה לקרב‪ ,‬כפי שנעשה‬ ‫ערב הכניסה למבצע 'עופרת יצוקה' בעזה‪.‬‬ ‫מייצרים בעבור האנשים אפשרות מעין‬ ‫מאגית להגיע לאיזה סוג של מזור ועוגן שנוסך‬ ‫בהם ביטחון‪ .‬אני חושב שיש כאן מניפולציה‬ ‫לא נכונה ופסולה מבחינה אתית וחינוכית‪.‬‬ ‫חמור מכך‪ ,‬במקרה הזה מדובר גם בהתנגשות‬ ‫ערכים‪ .‬אם אתה נושא תפילה או קורא מזמור‬ ‫שמתאר את המלחמה כמלחמה טוטלית‬ ‫– איזו ציפייה יש לך שהחייל יפעל אחר‪-‬‬ ‫כך על‪-‬פי ערך טוהר הנשק? יש פה סתירה‬ ‫פנימית עמוקה מאוד‪ .‬אי‪-‬אפשר להתעלם‬ ‫ממנה‪ .‬זה לא ההיגיון המנחה את טוהר הנשק‬ ‫ואת מוסר הלחימה של צה"ל מאז ומתמיד‪,‬‬ ‫ומי שנותן יד לקולות כאלה בעצם מאפשר‬ ‫לשמוט את השטיח מתחת למסורת ארוכת‪-‬‬ ‫השנים של עיסוק בהיבטים מוסריים הנלווים‬ ‫לצורך שלנו להילחם על חיינו‪.‬‬ ‫שמירת הלכה בצבא‬ ‫מה עמדתך בנוגע לפולמוס שירת הנשים?‬ ‫אני רואה בו ויכוח עקרוני על הממלכתיות‪,‬‬ ‫שהצבא חייב לנקוט בו עמדה עקרונית‪ .‬קח‬ ‫את אירוע בה"ד ‪ .1‬תשעים אחוזים בחרו‬ ‫לכבד את החיילות ששרות ובעיקר לכבד‬ ‫את ה’יחד’‪ ,‬שגם לו יש ערך דתי ממדרגה‬ ‫ראשונה‪ .‬הם לא עשו דין לעצמם ו"הצילו‬ ‫את נפשם" תוך כדי מחאה שיש בה פגיעה‬ ‫במסגרת‪ ,‬בכבודם ובכבוד האדם של הזמרות‪.‬‬ ‫למה שהצבא יעצים את העימות ויקבע‬ ‫שקבוצת ההתייחסות שלו היא לא תשעים‬ ‫האחוזים מקרב הדתיים שנשארו בחדר אלא‬ ‫המיעוט? אני שואל‪ :‬למה שהצבא יישר קו‬ ‫עם הסמן האידאולוגי‪ ,‬של חבורה קטנה‬ ‫מאוד‪ ,‬ובעצם יכפה את הנורמה הזאת על‬ ‫כל האחרים‪ ,‬שאולי ניהלו דיאלוג פנימי‬ ‫‪27‬‬ ‫ובחרו לאמץ קו – אני קורא לו ממלכתי‬ ‫יותר – ולהישאר בתוך החדר? לכל אחד‬ ‫שיקוליו ולכל אחד פתרוניו‪ .‬האלוף אלעזר‬ ‫שטרן ניסח את זה פעם‪" :‬הצבא אינו צריך‬ ‫לתת יד לציונות הדתית לאבד את עצמה‬ ‫לדעת‪ ".‬יש בדבריו שיפוט ערכי‪ ,‬אבל גם‬ ‫אם אינך מאמץ את השיפוט הזה‪ ,‬אין סיבה‬ ‫כלשהי לכך שהמערכת הצבאית תבנה את‬ ‫הנורמות שלה‪ ,‬בהקשר כלשהו‪ ,‬על‪-‬פי סמנים‬ ‫אידאולוגיים קיצוניים‪.‬‬ ‫אז מה‪ ,‬צריך להכריח את החיילים האלה‬ ‫להישאר בהופעה של נשים?‬ ‫הצבא צריך למצוא פה את האיזון הנכון‪.‬‬ ‫ובמציאת האיזון הראוי חשובה מאוד‬ ‫ההבחנה בין חייל לבין מפקד‪ .‬בוא ניקח‬ ‫כדוגמה את אותו צוער בבה"ד ‪ ,1‬שנטל‬ ‫חירות לעצמו לצאת ואפילו להמרות את‬ ‫הפקודה המפורשת של המג"ד להישאר‪.‬‬ ‫מדובר כאן באי‪-‬הבנת ההבדל הדרמטי‬ ‫שחייב להיות בין חייל לבין מפקד‪ .‬חייל בודד‬ ‫שבא למפקדו ואומר‪ :‬שמע‪ ,‬אני במצוקה‬ ‫קשה בין תפיסת‪-‬העולם שלי לבין מה שאתם‬ ‫מבקשים ממני לעשות – רוב המפקדים היו‬ ‫הולכים לקראתו‪.‬‬ ‫אבל‪ ,‬ברגע שמדובר במפקד או במי שעתידים‬ ‫להיות מפקדים‪ ,‬התמונה אחרת‪ :‬הבחירה‬ ‫להיות מפקד פירושה שלקחת על עצמך את‬ ‫האחריות לפקד על יחידה שלא כולה תהיה‬ ‫מורכבת מאנשים הדומים לך‪ .‬פעולה של‬ ‫יציאה באמצע והפרת פקודה מבטאות גישה‬ ‫אנטי‪-‬ממלכתית‪ ,‬שבסופו של דבר מייצרת‬ ‫מציאות אשר בקצה שלה אנחנו עלולים‬ ‫להגיע למיליציות‪ .‬זה יהיה סופו של צה"ל‪,‬‬ ‫ובסופו של דבר‪ ,‬גם סופו‪ ,‬חלילה‪ ,‬של הבית‬ ‫השלישי‪ .‬כמפקד‪ ,‬אתה חייב ללמוד לחיות‬ ‫עם שונים ממך ולעבוד על עצמך להכיל‬ ‫את השונות הזאת‪ ,‬לא לראות בה איום על‬ ‫עצמך‪ ,‬לא לנסות להילחם בה‪ ,‬לא לנסות‬ ‫לכפות עליה את האמונות שלך‪ ,‬אלא לבנות‬ ‫‘יחד’ של חיים‪ ,‬שכולם ירגישו פה בבית‪.‬‬ ‫ולכן באופן חד‪-‬משמעי‪ ,‬צדק מפקד בה"ד ‪1‬‬ ‫כשהדיח אותו‪.‬‬ ‫ואיך מגנים על הזכות של אנשים דתיים‬ ‫לשמור הלכה במקרים כאלה?‬ ‫על זה בדיוק אחראית הרבנות הצבאית‪.‬‬ ‫הרבצ"ר צריך להיות הסמכות ההלכתית‬ ‫העליונה היחידה בעבור הצבא‪ ,‬המרא‬ ‫דאתרא‪ ,‬באופן חד‪-‬משמעי‪ .‬הוא צריך למצוא‬ ‫‪28‬‬ ‫את האיזונים הנכונים בעבור הצבא – כך‬ ‫שחיילים יוכלו גם לשמור הלכה וגם לשרת‬ ‫באופן מלא‪ .‬זה נכון לא רק לגבי המקרה‬ ‫הספציפי הזה‪ ,‬אלא לגבי כל נושא הלכתי‪.‬‬ ‫אמור להיות גורם פנים‪-‬צבאי שתפקידו‬ ‫למצוא את האיזון הראוי והנכון בין שאלות‬ ‫ועמדות הלכתיות לבין צרכי הצבא‪ .‬הצבא‬ ‫אינו צריך למצוא את עצמו אנוס לקיים‬ ‫דיאלוג מתמיד עם כל חייל‪ ,‬ובטח ובטח שלא‬ ‫עם רבו של אותו חייל‪ .‬חייל בצבא בוחר רופא‬ ‫שיטפל בו? עורך‪-‬דין שייצג אותו? חדר‪-‬אוכל‬ ‫שיאכל בו? מפקד שיישמע לו?‬ ‫ההנחה שרק לחייל הדתי יש פריווילגיה‬ ‫לסחוב איתו סמכות אזרחית לתוך הצבא‬ ‫עשויה להיות הרסנית‪ .‬ברגע שהצבא נותן‬ ‫יד למקורות סמכות חיצוניים‪ ,‬הוא מייצר‬ ‫כאוס‪ .‬זה מצב שהדעת אינה סובלת‪ ,‬זו‬ ‫הפרטה בלתי מתקבלת על הדעת‪ .‬מצב‬ ‫כזה הוא גם החמצה אדירה של אותו סיכוי‬ ‫בלעדי שקיים רק בתוך הצבא‪ ,‬סיכוי לחיים‬ ‫משותפים עם השונה ממך‪ .‬כלומר‪ ,‬אנחנו‬ ‫משלמים פה פעמיים מחיר שאסור לשלם‪:‬‬ ‫מחיר לטווח הארוך של יכולת השימור של‬ ‫הצבא‪ ,‬ובו‪-‬בזמן מחמיצים כאן פוטנציאל‬ ‫של טיפוח סולידריות בין אנשים ממגזרים‬ ‫שונים‪ .‬יש דרך אחרת‪ ,‬קשה ומורכבת יותר‪,‬‬ ‫והיא מחייבת לחפש כל הזמן את האיזונים‬ ‫הללו‪ ,‬שמאפשרים את החיים המשותפים‪,‬‬ ‫את תחושת הבית‪ ,‬ובעיקר משמרים את‬ ‫הממלכתיות ואת יכולת התפקוד‪.‬‬ ‫נראה לי שמי שניסח את זה בצורה יפה מאוד‬ ‫היה הרב אלי סדן בקריאת הכיוון לציונות‬ ‫הדתית שעסקה בצבא‪.‬‬ ‫אני מאוד מברך את הקול הזה ואת האיגרת‬ ‫הזאת‪ .‬הציונות הדתית עם גישתה הכלל‪-‬‬ ‫לאומית היא בת‪-‬הברית העמוקה ביותר‬ ‫של בתי‪-‬המדרש האחרים של הציונות‪.‬‬ ‫כל הקבוצות שאינן מאמצות אג’נדה‬ ‫סקטוריאלית‪ ,‬שנקודת‪-‬המוצא שלהן היא‬ ‫האחריות לכלל העם‪ ,‬הן השותפות הטבעיות‪,‬‬ ‫שהניעו בעבר וצריכות להניע גם בעתיד את‬ ‫העגלה המשותפת‪ ,‬גם בחיים האזרחיים‬ ‫ובוודאי בתוך הצבא‪.‬‬ ‫עם זאת‪ ,‬יש לי ביקורת‪ ,‬שקשורה לחלק‬ ‫מן ההנמקות של הרב סדן‪ .‬בשנה‪-‬שנתיים‬ ‫האחרונות אני לומד בצורה יסודית את נושא‬ ‫הממלכתיות‪ .‬הממלכתיות‪ ,‬ככל שהבנתי‬ ‫אותה‪ ,‬אינה רק הפרקטיקה של החיים‬ ‫המשותפים‪ ,‬אלא יש בה תביעה עמוקה יותר‬ ‫לתחושה של אחריות כלפי הזולת השונה‬ ‫ממך‪ ,‬ויש בה הכרה בזכותו להיות שונה‪.‬‬ ‫את זה אני פחות שומע‪ ,‬לצערי‪ ,‬גם במסה‬ ‫המרשימה שהרב סדן כתב‪ .‬אבל זו כמובן‬ ‫זכותו לחשוב כך‪ ,‬ואני רואה בו שותף פעיל‬ ‫לעידוד הממלכתיות בצבא ואף מפיץ באופן‬ ‫אישי את החוברת שכתב‪.‬‬ ‫שירות נשים‬ ‫בוא נדבר עכשיו על שירות של נשים בצבא‪ .‬גם‬ ‫הרב סדן אומרתוציאו את הנשים מהיחידות‬ ‫הקרביות‪ ,‬אחרת תפסידו כוח‪-‬אדם איכותי‬ ‫של שומרי מצוות‪.‬‬ ‫יש סתירה פנימית באמירה כי כיוון שאני משרת‬ ‫יותר ביחידות לוחמות ומוכן למסור את נפשי‪,‬‬ ‫יש לי זכות לעצב על‪-‬פי מידתי והשקפתי את‬ ‫הנורמות של היחידות שאני משרת בהן‪ .‬אני‬ ‫חושב שהמערכת חייבת ללכת לקראתם‪ ,‬אבל‬ ‫היא צריכה למצוא כל הזמן את האיזון הראוי‬ ‫בין מה שיקר וקדוש בעיניהם לבין מה שיקר‬ ‫וקדוש בעיני אנשים אחרים שאין לנו עניין‬ ‫להדיר אותם‪ .‬זה גם שומט את הקרקע מתחת‬ ‫לאותו רעיון בסיסי שכולם ישרתו‪ .‬אם אנחנו‬ ‫רוצים בכך‪ ,‬עלינו לעצב נורמות שמוצאות‬ ‫את האיזון הנכון בין כולם‪ .‬בצבא אתה לא חי‬ ‫תחת העיקרון המארגן של "גדר גבוהה בונה‬ ‫שכנות טובה"‪ ,‬שהוא אולי המעצב את מרבית‬ ‫חיינו הציבוריים‪.‬‬ ‫כאן יש להזכיר את ‘עיקרון הפגיעה’ או‬ ‫‘עקרון הנזק’ הליברלי‪ .‬עקרון זה אומר‬ ‫שהזכות שלך לבטא את זהותך קיימת רק כל‬ ‫עוד היא לא באה על חשבון צרכיו וזהותו‬ ‫של מישהו אחר‪.‬‬ ‫בדיוק! במה דמם סמוק יותר?! אני מתחיל‬ ‫לשמוע גם קולות כאלה שלא רוצים בכלל‬ ‫לראות נשים‪ ,‬שההדרכה תהיה על טהרת‬ ‫המין הגברי‪ .‬ראשית צריך להדגיש שבפני‬ ‫הצבא עומדת משימת הביטחון‪ .‬ברור‬ ‫שלצורך למלא את המשימה יהיה משקל‬ ‫גובר‪ ,‬ולמיטב ידיעתי יש לו גם משקל הלכתי‬ ‫גובר‪ ,‬אל מול תביעות הלכתיות אחרות‪ .‬זו‬ ‫היתה גם העמדה המסורתית של הרבנות‬ ‫הצבאית‪ .‬בצורה די אחראית‪ ,‬אני יכול לומר‬ ‫שהדרת נשים תפגע ותזיק לצבא‪ .‬נשים‬ ‫מאיישות תפקידים תומכי לחימה בהיקף‬ ‫ניכר‪ ,‬והן עושות זאת באיכות בלתי רגילה‬ ‫ובמסירות גדולה מאוד‪ .‬אם לא היו לנו את‬ ‫החיילות המעולות הללו‪ ,‬היינו צריכים לפנות‬ ‫כוח‪-‬אדם גברי לטובת המשימות האלו‪ ,‬וזה‬ ‫היה פוגע בסד"כ הלחימה של הצבא וגם‬ ‫באיכות התפקוד‪.‬‬ ‫נוסף על כך‪ ,‬יש פה פגיעה עמוקה ועקרונית‬ ‫בכבודם של בני‪-‬אדם אחרים‪ .‬מכל הטעמים‬ ‫הללו גם יחד‪ ,‬לא עולה על הדעת לייצר‬ ‫מציאות כזאת‪ .‬למה בישיבה התיכונית אני‬ ‫יכול ללמוד מאישה שיושבת מאחורי שולחן‬ ‫ומלמדת אנגלית למשל‪ ,‬ובצבא אני רוצה‬ ‫פתאום לייצר לי מציאות אחרת‪ ,‬שהיא יותר‬ ‫קיצונית? ולמה שהצבא ייתן לזה יד ויישר‬ ‫עם זה קו? למה באזרחות רב אינו מעז‬ ‫לפסוק שאחיות לא תטפלנה בגברים ואילו‬ ‫בצבא אסור שתהיינה חובשות?‬ ‫הראוי’; זוהי הפקודה שנועדה להסדיר את‬ ‫היחסים המגדריים בצבא – האם הפקודה‬ ‫הזאת נחלה הצלחה בעיניך?‬ ‫היא נחלה הצלחה יתרה‪ ,‬עד שהפכה לבומרנג‪.‬‬ ‫מטרתה הייתה‪ ,‬בראש ובראשונה‪ ,‬לייצר‬ ‫סביבה שתהיה קצת יותר מוגנת לשירות‬ ‫בעבור החייל הדתי הלוחם‪ .‬היא אינה מדברת‬ ‫רק על לוחמים‪ ,‬אבל לכך היא כיוונה‪ .‬זו הייתה‬ ‫המוטיבציה‪.‬‬ ‫בעקבות בג"צ אליס מילר‪ ,‬שהביא לפתיחה‬ ‫רחבה של שלל תפקידים ומקצועות בצבא‬ ‫בפני נשים‪ ,‬נוצרה תחושה של חרדה וריאקציה‬ ‫מן הצד השני‪ .‬איך אנחנו משמרים עדיין את‬ ‫היכולת לשרת עבור אנשים שבאים מהוויות‬ ‫חיים שמורגלות פחות לחיים מעורבים עם‬ ‫בני המין השני? התשובה שהצבא מצא לזה‬ ‫נוסחה בדמות פקודת השילוב הראוי‪ .‬אלא‬ ‫שהפקודה הזאת הפכה ממענה לצורך ספציפי‪,‬‬ ‫לנורמה המעצבת את היחסית המגדריים בכלל‬ ‫הצבא‪ ,‬ועוד בפרשנות מרחיקת‪-‬לכת שאפילו‬ ‫הרבנים שלוו את התהליך הזה לא שערום‪ ,‬לא‬ ‫לשם כך ניסח הצבא את פקודת ‘השילוב‬ ‫דובר צה"ל‬ ‫אתה חושב שזה היה אחרת אם הציונות‬ ‫הדתית הייתה שולחת את בנותיה לצבא?‬ ‫אני חושב שאילו מרבית בנות הציונות‬ ‫הדתית היו מתגייסות – גם ראשי הציבור‬ ‫היו מתגייסים לשיפור מעמדן ולפתיחת‬ ‫תפקידים שמתאימים לאיכותן‪.‬‬ ‫יכול להיות שכן‪ .‬אני רוצה להדגיש שישנן‬ ‫בנות ציוניות‪-‬דתיות רבות שמתגייסות‪,‬‬ ‫ותרומתן לצה"ל כבירה‪ .‬מעציב לראות שהן‬ ‫עושות את זה לעתים תוך המריית פיהם‬ ‫של מחנכים ורבנים‪ .‬הייתי מצפה מהציבור‬ ‫הדתי‪-‬הלאומי שיפתח את שערי בתי‪-‬הספר‬ ‫שלו בפני אלומ"ה ומכינת צה"לי‪ ,‬ויתאים‬ ‫לכל בת את אפיק השירות המתאים לה‪ .‬אני‬ ‫מניח שאם הציונות הדתית הייתה עושה את‬ ‫זה בהיקפים גדולים יותר‪ ,‬מתוך החשיבה על‬ ‫כלל ישראל שמאפיינת אותה בהובלת ראשי‬ ‫הציבור‪ ,‬זה היה מייצר מציאות קצת אחרת‪.‬‬ ‫מנקודה זו‪ ,‬ולא מהבחינה ההלכתית שעליה‬ ‫איני מוסמך לדבר‪ ,‬שירות נשים הוא‬ ‫מלכתחילה‪ .‬בן‪-‬גוריון דיבר – ואני מצטט‬ ‫כמעט מילולית מהדברים שלו – על כך‬ ‫שמותר האדם מן הבהמה אינו בזכויות‬ ‫שהאדם נהנה מהן‪ ,‬אלא דווקא בהכרת‬ ‫החובה‪ .‬זו תפיסה יהודית מאוד‪-‬מאוד עמוקה;‬ ‫זו ‘חובת החובות’‪ ,‬להגן על הביטחון ועל‬ ‫הקיום של המפעל הציוני ושל הבית השלישי‬ ‫היהודי‪ .‬ולכן‪ ,‬למה להפקיע את החובה הזאת‬ ‫מנשים מלכתחילה? כמובן שצריך להתאים‬ ‫את השירות ליכולת הפיזית שלהן וליכולות‬ ‫אחרות‪ ,‬אבל צריך למצות את זה‪ .‬זו משימה‬ ‫גם בעבור הצבא – לאפשר לנשים ולגברים‪,‬‬ ‫לדתיים ולחילוניים לשרת יחדיו‪.‬‬ ‫הם ולא אבותיהם‪.‬‬ ‫דוגמה ספציפית – בתי שירתה כמש"קית‬ ‫חינוך‪ .‬בתקופת הכשרתה‪ ,‬הגענו אשתי לשעבר‬ ‫ואני לבקר אותה ביום הורים‪ .‬כשראיתי אותה‬ ‫סוף‪-‬סוף רצתי לקראתה וניגשתי לחבק אותה‪,‬‬ ‫כמו שכל אבא מחבק‪ ,‬את בתי‪ ,‬עצמי ובשרי‪.‬‬ ‫ואז היא‪ ,‬בבהלה רבה‪ ,‬אמרה לי‪" :‬לא לא‪ ,‬אבא‪,‬‬ ‫אסור‪ ,‬פקודת השילוב הראוי"‪ .‬אמרתי לה‪" :‬את‬ ‫צוחקת עליי‪ ,‬מה זאת אומרת? זאת לא רוח‬ ‫הפקודה"‪ .‬אז היא אמרה לי‪" :‬זה מה שאמרו‬ ‫לנו"‪ .‬אז אימּה אומרת לה‪" :‬טוב‪ ,‬לי בוודאי‬ ‫מותר"‪" – .‬לא לא‪ ,‬אימא‪ ,‬גם לך אסור"‪ .‬זמן‬ ‫מה לאחר מכן‪ ,‬סיפרתי על זה בפורום ערכים‬ ‫בראשות ראש אכ"א הקודם‪ ,‬האלוף אבי זמיר‪.‬‬ ‫ומי שאמר בצורה מפורשת שלחלוטין לא לזה‬ ‫התכוונו היה תא"ל הרב רונצקי עצמו‪ ,‬באותם‬ ‫ימים הרבצ"ר‪ .‬לפני שהפך לרבצ"ר‪ ,‬הוא היה‬ ‫הדמות הרבנית הבכירה במנהלת השילוב‬ ‫הראוי‪ ,‬שעיצבה את הפקודה לפרטי‪-‬פרטיה‪,‬‬ ‫והוא פשוט צחק במבוכה ואמר‪" :‬ממש לא‬ ‫עלה על דעתנו‪ ".‬זה היה נשגב מבינתו‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫טוב‪ ,‬אלו פרשנויות מרחיבות‪ ,‬חריגות‬ ‫ומעוותות לפקודה‪ .‬איפה הבעיה המהותית‬ ‫עם פקודת השילוב הראוי?‬ ‫הבעיה היא בחוסר ניסוח העקרונות‬ ‫הממלכתיים והיישומים שלהם ומתן פתח‬ ‫לפרשנות אישית וחופשית‪ .‬למשל‪ ,‬אני‬ ‫חושש שברגע שאתה נותן לחייל מסוים‬ ‫זכות להטיל וטו על אירוע צבאי בגלל‬ ‫פגיעה ברגשות‪ ,‬נפתחת תיבת פנדורה‪ .‬אם‬ ‫חייל יכול להרשות לעצמו לסרב לעלות‬ ‫על ג’יפ שחיילת נוהגת בו כיוון שזה פוגע‬ ‫ברגשותיו‪ ,‬מחר יסרב חייל אחר לשהות‬ ‫במחיצתו של חייל דתי עם זקן‪ .‬הצבא שם‬ ‫את עצמו במקום בלתי אפשרי וגם לא‬ ‫נחוץ בתחום הזה‪ ,‬של פגיעה ברגשות‪ .‬לא‬ ‫שאין לכבד רגשות‪ ,‬אבל אם אתה מבקש‬ ‫ליצור מסגרת שבה יחיו וישרתו יחד אנשים‬ ‫נעצב את הנורמות בעבורם מקבלת משנה‪-‬‬ ‫תוקף מהמגמה להגדיל את היקף השירות של‬ ‫החרדים בצבא ההגנה לישראל‪.‬‬ ‫אז אני יכול לסכם ולומר שאתה לא חושב‬ ‫שכניסה של החרדים לתוך הצבא היא‬ ‫התכלית כשלעצמה‪ ,‬אלא שיש לעשות זאת‬ ‫באופן מושכל ומתוך צפיית פני העתיד‪.‬‬ ‫כן‪ .‬חייבים לחשוב על היום שאחרי כדי שלא‬ ‫ייצא שכרנו בהפסדנו‪ .‬צריך לומר את הדברים‬ ‫ביושר‪ :‬אני חושב שצה"ל‪ ,‬על‪-‬פי מיטב הערכתי‬ ‫ושיפוטי האישיים‪ ,‬עושה זאת מתוך הכרה‬ ‫שהוא ממלא משימה לאומית‪ ,‬שרואה בצבא‬ ‫מסדרון שיוביל את החרדים להשתתפות‬ ‫פעילה בחיים הכלכליים של מדינת ישראל‪.‬‬ ‫שזו בעצם התכלית‪ .‬יותר משהצבא נבנה‬ ‫באופן ישיר מהתרומה של החייל החרדי‪,‬‬ ‫בצבא אתה חי בעל‪-‬כורחך עם השונים ממך; אינך יכול לבנות‬ ‫מחיצה‪ ,‬לא בתוך האוהל ולא בין מחלקה למחלקה וגם לא בין‬ ‫גדוד לגדוד‪ .‬אנחנו צריכים אפילו לשאוף לכך שהיחידות תהיינה‬ ‫הטרוגניות ככל האפשר כדי שהחוויה הזאת תהא חוויית חיים‬ ‫שמחזיקים בתפיסות‪-‬עולם ובהרגלים‬ ‫שונים – ברור שלעולם תהיה פגיעה‬ ‫מסוימת‪ .‬אתה צריך לשאוף להקטין ולאזן‬ ‫אותה‪ ,‬אבל לבוא ולומר שאין לאפשר מצב‬ ‫של פגיעה ברגשות ובשם זה לשנות את כל‬ ‫הנורמות שלנו – אמירה כזאת שמה אותנו‬ ‫על מסלול שסופו פירוק של המסגרת‪.‬‬ ‫שירות חרדים‬ ‫אנחנו נמצאים בימים סוערים של ויכוחים‬ ‫על שילוב חרדים‪ .‬איך כל הדברים שדיברנו‬ ‫עליהם מסתדרים ביחד עם השאיפה שגם‬ ‫החרדים יישאו בנטל?‬ ‫ערך השוויון בנטל צריך להיות נורמטיבי ככל‬ ‫שניתן בתוך החברה הישראלית; מצד שני‪,‬‬ ‫צריך לעשות זאת בצורה חכמה והדרגתית‪.‬‬ ‫יש קשר רחב לשאלות שעסקנו בהן‪ :‬חרדי‬ ‫שמתגייס היום לשח"ר (שילוב חרדים בצה"ל)‬ ‫מגיע מתוך מוטיבציה אחרת מזו של הציונות‬ ‫הדתית‪ ,‬מוטיבציה של רצון אישי להיטיב את‬ ‫תנאיו‪ .‬אבל‪ ,‬המצב ישתנה ככל שהמסות‬ ‫תגדלנה‪ ,‬וכתוצאה מכך יהיה ניסיון להשפיע‬ ‫על הנורמות‪ ,‬שיאתגר את הנורמות של הצבא‪.‬‬ ‫לכן‪ ,‬ייתכן שהשאלה כמה אנשים יתגייסו ואיך‬ ‫‪30‬‬ ‫הוא רואה את עצמו כגוף שנותן לחרדים‪,‬‬ ‫באמצעות השירות הצבאי‪ ,‬הזדמנות לרכוש‬ ‫מקצוע ולהשתלב כאזרחים פעילים גם בחיים‬ ‫הכלכליים של מדינת ישראל‪.‬‬ ‫מרגע ש'חוק טל' בוטל‪ ,‬אני לא רואה דרך‬ ‫שבה מגייסים אלפי חיילים חרדים‪ .‬אם נקים‬ ‫עוד ועוד מסגרות של נח"ל חרדי‪ ,‬אנחנו‬ ‫חוזרים ומייצרים את אותה תשתית של‬ ‫מיליציות שדיברנו עליה קודם; זאת‪ ,‬משום‬ ‫שביום שבו יצטרכו לבצע משימה שתהיה‬ ‫בה התנגשות חזיתית עם ההשקפה של‬ ‫אותה קבוצה‪ ,‬הצבא ימצא את עצמו בורר‬ ‫את היחידות ואת המשימות על‪-‬פי השקפת‬ ‫עולמם של החיילים שבונים יחידות כאלה‬ ‫ואחרות‪ .‬במובן עמוק‪ ,‬אנחנו עלולים לכרות‬ ‫את הענף שעליו אנחנו יושבים מצד אחד‪,‬‬ ‫ומצד שני אני לא רואה את הטעם לכפות‬ ‫עליהם שירות משותף עם חילונים ועם‬ ‫נשים‪ .‬לכן צריך לעשות את זה בשום‪-‬שכל‪.‬‬ ‫‪---‬‬ ‫השירות המשותף‬ ‫מה אתה מציע לעשות כדי להתמודד עם‬ ‫האתגרים בנושא השירות המשותף?‬ ‫קודם כל‪ ,‬מה שהרמטכ"ל עשה‪ .‬אני הקטן‪,‬‬ ‫אם מותר לי‪ ,‬סומך את שתי ידיי על ההגיונות‬ ‫שבמסמך ‘מדיניות השירות המשותף’‪ ,‬שראש‬ ‫המטה הכללי‪ ,‬רא"ל בני גנץ‪ּ ,‬פִ רסם לפני‬ ‫מספר חודשים והפיץ בכל הצבא‪ .‬אני חושב‬ ‫שמתבטא שם איזון חכם‪ ,‬ראוי ומיטבי‪.‬‬ ‫במקום "השילוב הראוי" אתה מציע את‬ ‫"השירות המשותף"?‬ ‫כן‪ ,‬כי אני חושב שהשירות המשותף מבטא‬ ‫קודם‪-‬כול את הצורך לחיות עם השונים ממך‬ ‫ומתייחס לזה בצורה ערכית‪ ,‬ולא רק בצורה‬ ‫תועלתנית‪ .‬על‪-‬פי מיטב הבנתי‪ ,‬מהמעט שאני‬ ‫יודע על תפיסות‪-‬עולם‪ ,‬בוודאי זו של הציונות‬ ‫הדתית‪ ,‬ה’יחד’ הזה הוא גם ערך דתי ממדרגה‬ ‫ראשונה‪ .‬מכל הסיבות של הממלכתיות ושל‬ ‫הגישה הכלל‪-‬לאומית ושל "יחד שבטי ישראל"‬ ‫וכל הדברים הללו – אני חושב שהערך הזה‬ ‫צריך לקבל את המשקל המכריע‪.‬‬ ‫לתפיסה הזאת אנחנו צריכים לחנך‪ .‬אנחנו‬ ‫צריכים לטפח את הבסיס הזה ולהנחיל הכרה‬ ‫ממלכתית‪ .‬לטעמי‪ ,‬מתחייב פה מהלך חינוכי‬ ‫אדיר בתוך הצבא בכלל‪ ,‬ובקרב מפקדיו‬ ‫בפרט‪ ,‬כדי להנחיל מחדש את העקרונות‬ ‫הממלכתיים‪ .‬קודם כול‪ ,‬הצבא צריך לנסח‬ ‫לעצמו מהי המשמעות של ממלכתיות בתוך‬ ‫ההקשר הצבאי בכלל‪ :‬לנסח את העקרונות‬ ‫המנחים‪ ,‬את התביעות שהממלכתיות‬ ‫מעמידה לפתחם של מפקדים ועל‪-‬פיהן הם‬ ‫צריכים להתנהל‪ .‬הם חייבים להתנהל ברוח‬ ‫ממלכתית ולא באופן אינדיווידואלי או‬ ‫סקטוריאלי‪.‬‬ ‫זה צורך חיוני של הצבא‪ .‬זה צורך חיוני של‬ ‫מדינת ישראל‪ .‬אני חושב שקידום התודעה‬ ‫הזאת הוא התשתית ההכרחית שעליה‬ ‫תשבנה מדיניות הרמטכ"ל והפקודות; בלי‬ ‫התשתית התודעתית הזאת‪ ,‬אנחנו נמשיך‬ ‫לקבל אין‪-‬ספור וריאציות של התנהגויות‬ ‫בלתי ממלכתיות ואנטי‪-‬ממלכתיות‪ ,‬שכולן‬ ‫ייעשו בתום‪-‬לב ומתוך חוויית חיים או תודעה‬ ‫של מי שמבצע אותן שהוא עושה את הדבר‬ ‫הראוי‪ ,‬בשעה שהוא בעצם חותך או כורת את‬ ‫הענף שכולנו יושבים עליו‪.‬‬ ‫בסופו של דבר‪ ,‬אני מכיר את הצבא שנים‬ ‫ארוכות‪ .‬אני מחזיר אותך לתחילת שיחתנו‪.‬‬ ‫הצבא נעשה איכותי יותר‪ ,‬מקצועי יותר‪,‬‬ ‫ובשנים האחרונות – גם ערכי יותר‪ .‬האנשים‬ ‫מצוינים וטובים ומרבית המפקדים לוקחים‬ ‫בשמחה ובגאווה רבה את האחריות הרבה‬ ‫לעתיד החברה הישראלית‪ .‬אנחנו‪ ,‬האזרחים‪,‬‬ ‫יכולים וצריכים להתגאות בצבא העם שלנו‪.‬‬