11/10/15 23.18
Interview med Søren Bojer Nielsen, Direktør i Det Obelske Familiefond, København. S: Stefan Sartori Olesen Sø: Søren Bojer Nielsen S: Ja, jeg har lige taget den her [Dansk Fondsledelse] med, fordi jeg har skrevet nogle af mine spørgsmål med inspiration fra den. Sø: Glimrende. S: Kender du til den. Sø: Ja. Selvom det er længe siden jeg har været inde i den. S: Ja, den er fra ’13 tror jeg, og du kender selvfølgelig også Brink Lund. Sø: Ja. S: Jeg kommer til at stille nogle af de samme spørgsmål, som jeg har stillet Sune, men jeg synes det kunne være interessant, at kigge på begge sider. Sø: Ja S: Jeg vil spørge dig om, hvordan du oplever den generelle nyhedsdækning om fondsverdenens forhold i Danmark – positiv, negativ. Hvad kan du sige om det? Sø: Det er ikke entydigt. Fordi det er både positivt og negativt. Der er jo en næsten overdrevet positiv pressedækning en gang i mellem, når der bliver givet nogle penge til et eller andet, og den er positiv. Helt overvejende. Og der er jo en overdreven negativ pressedækning indimellem, når det kommer til at handle om noget økonomi og noget skat og nogle forskellige andre ting. Så der er en simpelthen synes jeg to forskellige spor i pressedækningen. Der har været nogle ordenlige sommerkampagner for et par år siden i Berlingske, i Børsen og sidst var i Politiken, kan man sige, som mildest talt ikke var positive. Og til gengæld, som jeg siger, den der løbende omtale af, hvad det er, fondene går og gør, den er jo stort set næsten ni ud af 10 [positiv] ikke. S: Men det er to forskellige forhold… Sø: Det er simpelthen to forskellige forhold. S: Ja Sø: Men det jeg siger, når det er om den generelle, om fonde, der kan man sige, der er simpelthen to forskellige… Der er to forskelige billeder af hvad det er afhængigt af om man snakker om fonden som institution, eller om man snakker om det fonden gør. 1:45 Stefan Sartori Olesen 27/8/2015 13.03
Comment [1]: Overdrevet. Dette underbygger Anker Brink Lunds beskyldning af journaliststanden for at være unuanceret. Man bliver i øvrigt glad i det øjeblik, man modtager penge. Udelukkende. Stefan Sartori Olesen 27/8/2015 13.04
Comment [2]: Husker Politikens kampagne. Stefan Sartori Olesen 27/8/2015 13.05
Comment [3]: Understreger sin pointe Stefan Sartori Olesen 27/8/2015 13.06
Comment [4]: Nuancerer opdelingen. Fondens karakter og fondens virke. S: Er det dit indtryk at nyhedsmediernes dækning afspejler samfundets generelle opfattelse og indtryk af fondenes måde at arbejde på. Giver mit spørgsmål mening? Sø: Ja, det gør det. Ja, det gør det sikkert, tror jeg. Jeg tror ikke fondene er særlige i denne her sammenhæng. Jeg tror der er rigtig mange andre i situationer, hvor man sidder tilbage, når man har haft sådan en nyhedstur igennem og siger, det er jo… De ved jo ikke noget om det… Altså kendskabet til det er jo relativt ringe. Da Børsen havde deres tur havde vi inviteret journalisten ind på en kop kaffe, der sagde jeg, vi skal lige snakke om hvad en fond er, for det ved du tydeligvis ikke. Så jeg tror egentlig, at den afspejling, der er i pressen, det passer sikkert helt udmærket til den afspejling, der vil være i folket eller befolkningen generelt. Og det er stort set at man ikke har… S: Den er præget af uvidenhed? Sø: Ja, eller uvidenhed det lyder så negativt, som om det er noget som man ikke vil. Du har ret i, at det er uvidenhed, men jeg mener sådan set ikke negativt. Man ved bare relativt lidt om, hvad det i virkeligheden er. Helt konkret kan man sige, når der er sådan en snak om det med skattebetaling, så kommer det til at lyde som om, at man kan redde det danske samfunds husholdning, hvis fondene bare betalte skat. Hvis man lavede et regnestykke på det, så ville man se, det er et enormt lille beløb, vi taler om. Så der er sådan en diskrepans mellem det, der kommer ud, og det der er det faktuelle. 3:10 S: Jamen så kan jeg lige springe videre ned til noget andet – Oplever i generelt en unuanceret og uinformeret nyhedsdækning og generel diskurs omkring fondsrelaterede emner? Sø: Nej, det synes jeg ikke. Man kan sige, at det er i den forstand unuanceret, men det var det jeg sagde før -‐ der er to forskellige… Og jeg vil sige, det synes jeg godt man kan sige ja, at det er relativt få af dem, der skriver i den her debat, som er nede i substansen i hvad det rent faktisk er. Altså hvis du spørger om, hvad en erhvervsdrivende fond er, og hvad den gør, så vil man ikke kunne svare på det. Og det tør jeg godt sige, for jeg har spurgt dem om det. Men det skal ikke lyde som sådan en Henrik Sass Larsen, der siger ”hvorfor må Dansk Folkepart sige sådan her, når jeg ikke må”. Det er ikke det, det handler om. Det er bare en konstatering, og jeg tror sådan set, at der er mange andre områder, der har den samme oplevelse. Jeg plejer at sige, jeg blev interviewet forleden til et kulturmagasin, det er ret ofte sagt i øjeblikket, af journalister af ”vi er under så højt pres med vores deadlines på aviserne, så i kan ikke forvente, at vi kan researche vores Stefan Sartori Olesen 27/8/2015 13.07
Comment [5]: Nogen selvfølgeligt. En sandhed. Stefan Sartori Olesen 27/8/2015 13.19
Comment [6]: Går aktivt ind og tolker på sproget selv. Han tolker mit spørgsmål som negativt ladet og fortæller, at det ikke skal tolkes som modvilje. På den måde fratager han delvist også de pågældende ansvaret for denne manglende viden. Dette kan tolkes som han som fondsdirektør selv delvist påtager sig rollen at få kommunikeret den relevante information ud til de relevante modtagere. Om det så skal være igennem eller udenom medierne, som Esben Danielsen senere foreslår det, er uvist. Stefan Sartori Olesen 27/8/2015 17.28
Comment [7]: Redde – diskurs om det offentlige har brug for hjælp. Hvis fondene betalte skat – som at de pt ikke gør det. Diskrepans mellem det, der kommer ud og det, der er det faktuelle – Han siger sådan set ikke, at den information, der kommer ud er faktuelt forkert, men med ordet diskrepans, at der i hvert fald er et misforld mellem sandhed og fakta, hvilket tyder mere på en fejlagtig tolkning af fakta en fejl i fakta. ting i bund”. Vi andre må så bare konstatere, at det gør at den viden der burde være om et emne inden man kaster sig ud i det, er ikke til stede. S: Det bakker godt op om hvad Anker Brink Lund selv siger. Sø: [griner højt] 4:20 S: Nu var du selv lige kort inde på det, men kan du umiddelbart huske nyhedshistorier, der var kritiske i forhold til den danske fondsverden på overordnet plan. Sø: Ja ja! Masser! S: Du nævnte Politiken. Sø: Masser! Hele Politikens sidste år og Berlingske Tidene forrige år, Børsen forrige år. Masser. S: Fint. Kan du huske eksempler på historier, der var kritiske direkte overfor aktiviteter i jeres fond? På overordnet eller på Sø: Ja, det kan jeg godt, men det er helt specifikt, fordi vi er en tobakspengefond, så der er nogle helt konkrete ting omkring kræftforskning og forskellige andre forskningstyper, som ikke ønsker at modtage penge fra os. Og som også har været omtalt, og det er sådan set… Kritikken er ikke faldet tilbage på os, vores fond, men vi har været en del af en kritisk debat. 5:04 S: Kan du huske en artikel i weekendavisen fra 2011, det er noget tid siden, som hed ”Opgør i Tobaksfamilierne”? Sø: Ikke konkret men, jeg kan bare sige, at der har været rigtig mange af dem. S: Okay. Sø: I BT og i Børsen og såmænd også i Se og Hør og Billedbladet uden at det har været vores familie. Men tror ikke… Var det generelt? For det løs som noget, der har været familien Færch. S: Ja.. Det var mere der… 5:40 S: Som Anker Brink Lund siger, så har nyhedsdækningen siden 90’erne været mest positiv og han siger dog også, at i løbet af de sidste par år har der været en stigende tendens til nogle lidt mere kritiske stemmer, og der er blevet talt om de stenrige fonde og de ekstremt lukkede og fondsverdenen som et kulturelt mørkeland sidst i Politiken. Det er en udvikling, du godt kan genkende? Sø: Ja, bestemt. S: Hvad ser du som årsag til den her udvikling? Sø: (Lang tænkepause) Det er i virkeligheden et godt spørgsmål. Rigtig godt spørgsmål. (Tænkepause). Formentlig det at… Jeg tror faktisk, der er to ting. Formentlig det at fondene er blevet større. Altså i sig selv påkalder det sig selvfølgelig interesse, at der er væsentlig større beløb, der bliver uddelt. Og nogle af de ting, det har været udsprunget af, der har været to helt konkrete tilfælde, som jeg ikke har kunne huske. Der var en sag om nogle forskningscentre på Københavns Universitet, og Novo Nordisk havde betalt dem, og der var en historie om, at der var sket en indblanding i de ansatte og hvad man måtte forske i. Rigtigt eller forkert det har jeg ingen anelse om, men det var der. Og der var en stor historie om Realdania om byfornyelse på Nørrebro – Kilen og det dér derude, der blev lavet også, som også blev til en avishistorie. Så den ene det er formentlig, at der er flere penge og der er større bevillinger, der bliver givet i dag end der var før og dermed påkalder sig også større interesse også for, hvordan det foregår. Det er den ene del. Så tror jeg sådan set den anden del er interessant også. Det tror jeg egentlig er, at når de snakker om det der lukkede miljø og bestyrelser, der er lukkede og andet, må man sige, at det er jo ikke rigtigt. Altså det er jo langt mere åbent end det nogensinde har været og måske er virkeligheden noget af det der påkalder sig interesse er at man først i dag kan finde nogle informationer om det. For de her ting kunne du ikke finde nogle informationer om. Så der kan du jo godt lave en historie om, at det var lukket det her, men du har ikke noget at bygge det på. I dag kan du sådan set finde informationer, fordi i hvert fald de betydende fonde – hvis de mener noget med det de laver, så har de også en hjemmeside, hvor man kan finde informationer. Så du har også fået adgang til en informationsstrøm, der gør, at du er i stand til at skrive en historie om, at det er lukket. 7:56 S: Så også de fonde, der er tilbage, der ikke er lukkede springer måske mere i øjnene. Sø: Jamen de fonde, nej lad mig sige det på en anden måde altså. Du mener de fonde der er lukkede springer mere i øjnene, ikke? S: Ja. Sø: De fonde der er lukkede, stort set… Altså selv AP. Møller har i dag en hjemmeside og offentliggør hvad de støtter og hvorfor de gør det. Augustinusfonden som var en af de sidste til at lave det har jo en hjemmeside, hvor du kan finde stort set alt på, så min påstand vil være den, at jeg tror ikke, du kan finde en dansk fond i dag, som arbejder seriøst med fondsuddeling, hvor du ikke kan finde de oplysninger. Det der er interessant i den sammenhæng, det er, at det kan da godt være at vi siger, at vi har 12.000 fonde tror jeg det er, at Anker Brink Lund gør det op, noget i den stil ikke… Der er 50 af dem, der er interessant. Og resten er helt ligemeget. Enkepastorinde Jokumsens Rejselegat for enlige mødre i Sdr. Fællum Sogn, det er helt ligemeget. Dem har vi 11.000 af i den størrelsesorden ikke. Og så har vi nogle fonde, som kan lidt mere, men som stadigvæk er i størrelsesordenen, de uddeler 100.000 om året. 200.000 om året. Dem der har en uddelingskapacitet, hvor det er noget og hvor det er interessant at snakke om, der er mit bud, at det er omkring 50 fonde. Det kan også være, at der er 150 eller 100, men det er dybest set det, der er interessant. Dén kreds af fonde er i dag meget lidt lukkede om, hvad der foregår. De 11.950 andre de er jo stadigvæk lukkede, blandt andet fordi man ikke ved hvem de er eller hvor de er. Der er ekstremt mange af dem. Og det tror jeg egentlig… Det er nogle af de ting som jeg somme tider oplever som en diskussion, når jeg synes det bliver lidt [?], det er nogle af dem der hedder... Blandt andet Børsen havde for nogle år siden: AP Møller gør sådan her. De har 60 milliarder, vi har 12.000 fonde i Danmark. Så er regnestykket man forventer at læse hvis man gør det oppe i hovedet – det er at vi siger hold da op. 12.000 gange 60 millarder det er eddermanme mange penge i sidder med. AP Møller sider formentlig med 50% af al fondskapital i Danmark, vil jeg tro. 9:54 S: Ja, jeg ved det ikke. Sø: Nej, men det er de dér størrelses… Sø: Noget helt andet jeg vil sige det er, at jeg synes jo det er… I virkeligheden synes jeg det er vanvittigt, at vi har en presse der er kritisk overfor sådan nogen som os. Om fonde altså… […] Vi bliver jo tit spurgt om vi har magt i fondene eller vi har indflydelse i danske fonde og selvfølgelig har vi indflydelse. Min påstand er at vi har den magt, vi bliver tillagt. Altså vi har jo ikke nogen selvstændig magt. Jeg har jo ingen magt som fondsdirektør -‐ selvstændigt, men jeg kan i nogen sammenhæng blive tillagt en hvis magt, fordi man går hen og spørger mig eller gør et eller andet, andet. Så hvis vi… Når vi somme tider bliver tillagt noget indflydelse eller noget magt rundt omkring, så skal vi jo selvfølgelig også stilles kritiske spørgsmål. Selvfølgelig skal vi det. Det skal man jo gøre til enhver anden, der har penge og som blander sig i hvad der foregår rundt omkring. Så det er ikke -‐ for mig er det ikke at pibe over, der er nogen der stiller kritiske spørgsmål overhovedet. Jeg kunne somme tider tænke mig at indsigten på forhånd var lidt større. S: At folk havde lavet deres hjemmearbejde inden eller? Sø: Ja, eller… Eller at redaktøren gav dem tid til at have en halvanden dag mere til at gøre research i inden de kommer også spørger om et eller andet som er helt hen i vejret. S: Så man ikke skal starte fra 11:08 Sø: Men jeg er ret sikker på at hvis man spørger direktøren i Dansk Boldunion eller andre steder, så vil de formentlig sige, det er det samme. Altså det kan godt være de ved noget om fodbold, men de ved ikke meget om DBUs struktur. Så det er sikkert et generelt samfundsproblem. S: Okay. S: Så er vi allerede forbi det næste spørgsmål. (Der grines) Du svarer på en masse spørgsmål uden jeg overhovedet bliver nødt til at stille dem. 11:36 S: Hvordan tror du at nyhedsmedier kan være med til at påvirke forhold for fondene? Sø: Øh… (tænkepause) Det tror jeg helt generelt ikke at nyhedsmedier kan i stort omfang, men alligevel på den måde kan man sige, at nyhedsmedier kan selvfølgelig på det her område som på mange andre områder skabe en stemning af at nu skal der ske noget. Altså det ser man jo somme tider ikke. Der var en af de der store ture sidste eller forrige år om sommeren, som var relativt tæt på finanslovsforhandlingerne, hvor lige pludselig så var der sådan en historie om os – nu skal vi også have gjort noget ved beskatning af de der fonde. Altså egentlig ikke en analyse af hvad det er eller hvad der er af økonomi i det, men pludselig var der rejst en stemning af, at her er noget som vi skal gøre et eller andet ved. Frank Aaen og Per Klausen var ret langt fremme i Enhedslisten om at vi skal gøre noget her og det tror jeg egentlig var ikke drevet – jeg tror ikke der var sådan et strategi bagved fra pressens side – men det var udsprunget af en pressedækning. Så jeg tror sådan set ikke, at pressen i dagligdagen har stor betydning på hvad der er og hvad der sker og hvad der er blevet gjort, men kan få det sådan i et tilfælde hvor der lige pludselig – hvis pressen tager en historie og stemningen pludselig går i en retning, så kan det selvfølgelig have betydning for, hvad der sker. 13:00 S: Kan du komme i tanke om nogen eksempler på sådan et retning der så er blevet udstykket af journalister hvor det så har en indflydelse på jeres arbejde internt eller eksternt, kommunikation eller jeres måder at arbejde på. Sø: Nej egentlig ikke og i virkeligheden… Jeg sidder lige og tænker på, jeg tror i virkeligheden heller ikke at hele diskussionen om det der med åbenhed i fondene og hvordan man lægger sine ting frem er der formentlig nogle pressefolk der gerne vil sige det fordi vi har været kritiske med at man gjorde sådan her. Det er jeg faktisk slet ikke sikker på, at det er. Der er de seneste, jeg har selv været en del af det, de seneste fem seks år er der ansat en ny generation af fondsdirektører, som er kommet fra en anden del af verden, som er kommet fra kulturverdenen eller finansverdenen eller andre steder, og man har været vant til at skulle arbejde med åbenhed. Da jeg kom her for fem år siden. Jeg har aldrig nogen sinde tænkt, at der var noget der ikke var åbent fordi jeg altid har været vant til at arbejde med at der var åbnet. Jeg var chef for Sjælland Symfoniorkester og nogle andre orkestre før. Så for mig har en ledelseskultur altid været en åbenhedskultur. Altså i den grad som at hvis jeg skulle sælge billetter på det. Altså det vi gør det er lagt frem hele tiden. 14:06 Sø: Så jeg tror i virkeligheden ikke engang det at det er fordi der har været en -‐ i hvert fald ikke sådan en man kan sige det fordi der var en pressekampagne og det gjorde Stefan Sartori Olesen 23/6/2015 13.37
Comment [8]: Esben Danielsen i Lokale-‐ og Anlægsfonden, Niels Olsen i Nordeafonden, Mette Marcus i Bikubenfonden. sådan. Der har været en samfundsudvikling der har gjort det. Og i fondene har det gjort, at der er kommet nogle folk ind på nogle pladser for hvem det simpelthen bare har været en naturlig arbejdsfacon. S: Men den udvikling så jeg har hørt også andre fonde sige det. Nordeafonden sagde det at i 2007 ansatte de en helt ny type mennesker her. Hvad tror du det kommer af? Altså ikke i Nordeafonden men generelt. 14:39 Sø: Jeg tror det kommer af, at til dels kommer det af at der har været flere penge at dele ud af, så der er større bevillinger. Både sådan i når man gør det op, men også i enkelte bevillinger. Så du kan sige, at der er også et helt andet fokus på, at vi skal, de folk der skal sidde og behandle det skal vide at de sidder og arbejder med… Altså det kan ikke bare være, vi kan ikke bare have en, og det er ikke for at sidde og sige noget negativt om en sekretær, men vi kan ikke bare have en relativt tilfældig person siddende og så sidde og uddele 240 millioner. Det kan ikke bare være en der sidder og gør sådan. Vi er nødt til at have nogen der faktisk ved hvad de sidder og snakker om. 15:15 Sø: Og det har man set ude i verden omkring os igennem nogle år, og det har vi så set i Danmark igennem nogle år. Og det kan godt være, at [?] 2007. Jo det er nok rigtigt. Det er sikkert meget rigtigt. Jeg kom selv i ’10. Og jeg kunne godt se nogen steder hvor både Nordea og Trygfonden hvor det var slået igennem. Og min påstand er så at nogle af de der Bikubenfonden fik ny direktør og Nordea fik ny direktør og jeg kom selv her. Augustinus har skiftet fondsdirektør. Altså det er sådan en yngre generation og en anden uddannet type folk, som er kommet ind. Og i dag er der jo et relativt sjovt læserbrev i Politiken om fonde, der skal arbejde på en anden måde i verden, og han skriver jo igen en gang om de lukkede bestyrelseskontorer, der gør, at man ikke ved, hvad der foregår og der vil jeg jo bare sige. Det er jo ikke bestyrelsen, der er interessant i den her sammenhæng. Det er jo sådan set de ansatte. Det er jo kvalificeret personale, som skal sidde som ansatte på kontorer og arbejde med det her. En bestyrelse skal sådan set bare udstikke nogle retningslinjer og i sidste ende nikke til det, de ansatte har valgt at gøre. Det vi sad med lige før [et møde inden interviewet] det var vores gennemgang af næste bestyrelsesmødes ansøgninger. Og det er jo fuldstændigt ført igennem som ethvert andet sted. Man indstiller det til en bestyrelse. Så kan det godt være den siger nej en gang imellem, men det er jo ikke dem der sidder og forholder sig til det, om det er godt eller skidt. Det gør Hanna Line herude, som også er præsident for Dansk Røde Kors. Hun er en af de bedste i Danmark på det sociale område. Fordi hun er ansat til at være det. Hun er i sin tid blevet ansat, fordi hun var skarp på det her område i Danmark. Så derfor skulle hun sidde og arbejde med det. 16:46 S: Sker det nogen sinde at i afleverer ansøgninger videre til bestyrelsen, som bliver… [afvist] Sø: Ja ja, og det skal ske. Det er min… Og det snakker jeg tit med mine ansatte om også, at vi har en strategi, som vi mener er relativt velbeskrevet, som vi arbejder indenfor, men hvis vi ikke udfordrer grænserne for hvordan strategien er hele tiden, så ved vi ikke hvad det er for et arbejdsrum vi har. Så det vil sige, vi skal både opleve at lægge nogle ansøgninger op, som vi indstiller og der bliver givet afslag på og nogle ansøgninger som vi egentlig indstiller til afslag som der bliver givet tilsagn på, for at udfordre hele tiden hvor det er bestyrelsen er og hvad det er for et arbejdsrum vi har. Hvis de altid kun nikker til hvad vi gør, så gør bestyrelsen ikke deres arbejde godt nok. Uanset hvor dygtige vi er. Altså der skal simpelthen være den der – det er ikke en kamp, og det er ikke for at blive nedstemt, men vi skal hele tiden udfordre de der grænser, vi skal vide hvor det er vi har et frit arbejdsrum. 17:45 Det jeg vil sige der er vigtigt i denne sammenhæng, det tror jeg er ret vigtigt at forstå, men når vi laver vores årsrapport, der kan man se at vi har fået, sidste år fik vi 1.100 ansøgninger, der var 120, der fik tilsagn eller noget i den stil – 130, så laver man en procent på det, og så siger man, der er 20 procent, der får tilsagn. Ved siden af de der 1.100 ansøgninger, der har vi jo hver eneste dag folk, der ringer og spørger, tror vi det her det er noget for os. Hvis vi, og det gør vi ikke, og det kunne vi jo i princippet godt sidde og gøre, men hvis vi tog det med, så ville vi jo have en kontaktflade over året, som er SÅ meget større end det der ender med at være en ansøgning. Og det er det jeg mener med at vi skal være -‐ når vi hele tiden skal bokse med det der felt, så er det jo den rådgivning vi giver i telefonen hele tiden, der hedder – nej, når du spørger, om vi vil støtte dig i at lave en vandmølle nede på et eller andet… Så er jeg sikker på, at det vil vi ikke, fordi det er ikke en del af vores arbejde, men det er det, vi hele tiden bruger det der felt til. Det er så føler vi er vi i den rådgivning vi giver, som ikke følger til at lave en ansøgning er bedst mulig. I virkeligheden også, det ved jeg, at det har nogen af de andre sikkert også sagt, det er en af de nye ting vi har påtaget os i fondsverdenen i øjeblikket. I virkeligheden også sådan så vi siger – det er ikke noget for os, men det lyder som noget, der lyder lige inden for skiven nede i Nordea. Eller det lyder som noget, der burde være interessant for Bikuben. Jeg kan ikke sige om det er det, men det er i hvert fald det de arbejder med. 19:04 S: Så i… Sø: Og det tror jeg vi gør i alle fonde i dag. S: I er gode til at sende videre? Sø: Hvis ikke dagligt, så gør vi det i hvert fald ofte. S: Taler i sammen indbyrdes? Sø: Ja, fondene? Ja da. Meget. S: Og om ansøgninger? Sø: Ikke så meget om enkelte ansøgninger, det sker også, men det er typisk, hvis det er ansøgninger, hvor der er flere på. Hvis der er et projekt, som har søgt hos os og Augustinus eller hos os og Bikuben, så vil jeg typisk ringe over til dem og sige, hvad siger i til den her? Ligger det indenfor det i har… Der ligger noget faglighed i det her også. Nede hos Bikuben har de en kulturmedarbejder, som er tidligere museumsinspektør, som ved alt om kunst. S: Mette Marcus? Sø: Mette Marcus ja. Og der er også mig selv, der sidder og arbejder med samtidskunst, men jeg har min baggrund fra musik. Så selv om jeg ved meget efterhånden om kunst, så ved jeg jo ikke så meget som Mette gør. Så hvis det er sådan noget, som vi er fælles på, så ringer jeg selvfølgelig til Mette og siger, hvad siger vi her. Er det rigtigt eller forkert når de skriver, at de er verdens bedste til det de skriver om? S: Et kritikpunkt, som ret ofte er oppe når der kommer de her kritiske røster i pressen, det er at det er svært at få information om sådan nogle helt centrale spørgsmål som kapitalforhold, størrelsen på fondene, størrelsen på uddelinger, antallet af uddelinger osv. I takt med at fondene, som du også selv beskriver det, bliver en større medspiller og alternativer til offentlige kasser er det måske meget naturligt at der findes den her, hvad skal man sige, det her ønske om at få indblik.. Altså et samlet billede. Sø: Jeg vil sige… Helt faktuelt vil jeg bare sige, at det er jo ikke sandt. Altså hvis jeg tager de der betydende fonde igen. Vi glemmer de 12.000. Vi tager dem der betyder. Der er ikke en eneste af de hjemmesider du ikke kan slå op på og finde ud af hvor stor fonden er, hvor mange ansøgninger – ah, det kan godt være du ikke kan finde det, men det er der stort set alt sammen. Hvis du slår op hos Bikuben, hvis du slår op hos os, slår op hos Nordea, så vil du se hvor mange ansøgninger vi har fået, du kan se hvor stor vores formue er, du kan se hvor meget, vi har uddelt, du kan de fleste steder -‐ ikke hos os kan du ikke se alle uddelinger, fordi de små er så mange som de er, det kommer næste år. Det skal vi gøre. Hos os og andre af en hvis størrelse kan du læse alt sammen. Det kan du stort set på de betydende fonde. S: Så nedlæggelsen af fondsregisteret i 1991 mener du ikke har haft den store betydning for… Sø: Jo, det jeg siger er, jeg kan godt forstå man godt vil have det der. Det er det samme som at folk synes det er meget nemmere at have et brugtbilsregister, hvis man skal ringe til en brugtbilsforhandler. Ikke at jeg har lyst til at blive sammenlignet med en brugtbilsforhandler, men når det bliver stillet op på den måde, at dermed kan vi ikke se hvad der foregår, så er det dovenskab. Det kan man da finde alle steder. Altså det står i alle vores årsregnskaber. Så kan det da godt være, at det bliver sværere at finde 10 årsregnskaber end at slå op i et fondsregister. Det jeg bare, der hvor jeg, og grunden til at jeg går ind i det her, det er at jeg vil sige, at jeg tror sjældent på, at man får den bedste information på de der standardiserede opstillinger, man har lyst til at lave. Hvis du hører i dag, når folk har lavet et eller andet med på basis af tal de har fået af Danmarks Statistik, så vil du næsten altid se statistikere, der tager sig til hovedet og siger, så passer det jo ikke, fordi når du først har standardiseret det ned i den form, så skal det passe inden i en helt [?] form. Selvfølgelig kan man lave en statistik, og man må for min skyld gerne lave et fondsregister. Jeg tror ikke der er nogen fonde der har et problem med at lave et fondsregister igen, dybest set. Det tror jeg sådan set, vi er helt med på. Jo før jo bedre. Men hvis det er fordi man ikke kan finde oplysninger, så mener jeg bare, at det er faktuelt forkert. Altså det kan man sgu for de væsentlige fonde. 22:42 S: Hvad tror du er årsagen til, at der ikke bliver oprettet et fondsregister igen? Sø: Altså sådan set, så er det bare en bureaukratisk øvelse. Der skal ansættes et par fuldmægtige til at sidde og lave det. Det kan godt være, at der kan være en fond, der har modsat sig det på et tidspunkt, men jeg kan ikke forestille mig, hvem det skulle være. Det er jo helt, altså der er ikke noget… Oplysningerne er tilgængelige. De ligger i alle vores årsrapporter i forvejen. Det er sådan set – det eneste vi siger, at kulturministeriet har været i gang med at lave noget på kulturområdet – det eneste vi har sagt er at vi er helt med på at lave det. Det vi modsætter os det er hvis det kommer og [?] arbejde for os. For det simpelthen ikke en interessant del at bruge vores tid på at sidde og udfylde skemaer. Det er en interessant del at sidde og bruge penge bedst muligt. Det sådan set det eneste vi kan modsætte os. 23:27 S: Så de her kritikpunkter, har de været kilder til ændringer i praksis hos jer? Sø: Nej, ikke kritikpunkterne. Det har den udvikling, der har været og så den lovgivning der har været. Der er kommer en lovgivning der kun delvist fordi vi hos os havde det hele lagt op inden lovgivningen kom. Der var to ting vi skulle lave om. Jeg skal evalueres hvert år og så skulle vi sige hvad bestyrelsen får i honorar pr enkeltpersoner. Før skulle man selv regne hvad et beløb divideret med fire var. Så det var relativt enkelt. Men det er noget af det vi snakkede om før, at den der med, om det var pressen der havde gjort det direkte, det tror jeg ikke det er, men det er klart at den samfundstendens der har været og presseomtale over tid har selvfølgelig været en del af en samfundstendens, har gjort, at man arbejder med en større offentlighed i dag. Hvis man løfter det op i sådan et større perspektiv, det jeg somme tider snakker om, så er det interessant i øjeblikket at det eneste sted hvor der stort set ikke er offentlighed om, hvad man gør og hvad man foretager sig, det er partiernes partistøtte og det er de offentlige og halvoffentlige fonde. De har ikke lyst til at fortælle noget som helst. Men de har travlt med at lovgive om alle Stefan Sartori Olesen 6/7/2015 11.51
Comment [9]: Kilde til ændring i praksis hos fondene. Kilden er lovgivning. Men har lovgivningen pressen som kilde? omkring dem. Om det så er den mindste sportsleder nede fra lilleputserie 5, så skal de huske fortælle om de får 2,25 i kørselsgodtgørelse og [?]. 24:45 Sø: Og så i øvrigt medierne… Hvis der er nogen man ikke kan få aktindsigt hos, så er det jo den danske medieverden. St: Der er jo også nogle store fonde bag de store medier (Sagt med smil på læben). Sø: Griner højt. 25:01 St: Især fra Politikens artikelserie fra sidste år sommeren, og også her fra Anker Brink Lunds arbejde her [Dansk Fondsledelse] så bliver der skabt et billede af, at der findes et ønske om indsigt i, hvad der foregår i fondene og om vi har de rigtige skatteregler og om vi har de rigtige regler generelt som kan sikre fondene nu også er almennyttige i bred forstand. At de tjener samfundet bedst. Når jeres fond sigter mod åbenhed, åben uddelingspraksis og generel kommunikation og med jeres aktiviteter, er det så en reaktion mod ovenstående og en måde at imødekomme dette ønske? Sø: Nej, det vil jeg sige mere er som jeg sagde før, at for mig… Jeg kan slet ikke forestille mig andet. Altså med den baggrund jeg har haft og det arbejde jeg har haft før, at det ville være fuldstændigt… Det gør man bare ikke. Så det er ikke en reaktion på det. Det jeg har lyst til at sige, det er, både kritikken og det der kommer op er jo fuldstændig rigtigt. Det kan jo ikke nytte noget der er fonde der sidder og… Og det er der også stadigvæk nogle af de her, ikke nødvendigvis mindre betydende forhold at de er små, fordi Legofonden er eksempelvis en kæmpestor fond, men der er jo bestemt stadigvæk fonde, hvor familierne sidder meget tæt på. Der kan man da godt, og med rette synes jeg, gå ind og diskutere om alt det der foregår er almennyttigt, eller det i virkeligheden er Legos CSR-‐politik, der bliver kørt der. Den er ret interessant den der artikel i dag i Politiken, der fremhæver Lego og Bestseller som to fonde, der arbejder, som man bør arbejde og for mig at se, så er det to steder, hvor man netop bruger fonden til at lave den CSR-‐politik, som man i virkeligheden burde gøre selv. Jeg synes dybest set det er skræmmebillede på, hvad fondsarbejdet er. Jeg synes det er interessant, der sidder en Stefan Sartori Olesen 6/7/2015 11.46
Comment [10]: Offentlighed i private fonde kontra offentlige forsker ude på det Danske Institut for internationale studier, der synes at sådan skal vi gøre. St: Den glæder jeg mig til at læse. 26:51 Sø: Ja, ikke? Jeg synes den er ret interessant. St: I Politiken siger du? Sø: I Politiken i dag. St: Den vil jeg da gå hjem og læse. 27:00 St: Hvorfor tror du, at nogle fonde vælger den her lukkethed? Hvad tror du det bringer med sig for fonden og positive ting? Sø: Jeg tror (pause) jeg tror at selvfølgelig har det været et valg. Du kan også sige… Jeg tror, der er noget historisk i det her. Jeg mener faktisk ikke, at der er ret mange af dem der betyder noget i dag, der er lukket. Der har været et historisk valg og noget af det valg har været, at hvis man både tager sådan nogle som Augustinus og A.P. Møller… ”Det er vores penge, som vi selv har tjent. Det kommer sgu da ikke nogen ved, hvordan vi bruger dem. Det kan vi da gøre ligesom vi vil”. Jeg havde en diskussion en dag med Peter Augustinus, som jo nu desværre er død alt for tidligt. Han sagde til mig en dag noget, der var ret interessant, fordi han var jo med til at lave åbningen nede hos dem. Så siger han på et tidspunkt: ”Det er jo sådan set offentlige penge, vi forvalter, så selvfølgelig skal der være åbenhed omkring det” Hvortil jeg siger, det er det da ikke. Det er da ikke offentlige penge. Her nede i etagen nedenunder, der har vi 25 mennesker siddende hver dag, der går på arbejde hver dag og tjener de penge, vi deler ud. Og hvis jeg går ned til dem nu og siger, at det er offentlige penge, vi deler ud, så ville de da blive stikfornærmede. Og jeg mener stadigvæk, at han har ret i, at det er offentlige penge. Det har noget med, at de er skattepligtige at gøre, men synspunktet alligevel er godt at have med. Dybest set er en fonds konstruktion, det er at man frasiger sig ejerskabet til kapitalen mod at man får en skattelettelse når man opretter den og undervejs. Så i den forstand har han jo ret i, at man kan jo ikke både påkalde sig det dér fællesskab og så bagefter sige, at jeg vil i øvrigt suverænt bestemme. 28:26 St: Nej, der er nogen der når de kommer med den her med, at alternativet er jo bare, at vi beholder pengene selv, bliver kritikken sådan at, nej alternativet er jo at i betaler pengene i skat til samfundet i stedet for. Sø: Ja, det er det jo, og den dér med skatten er interessant, fordi hvis vi beholder pengene selv, så skal man jo betale skat, så det er jo sådan set to sider af samme sag. Så det har du ret i. Det er jo ikke mange, der ved noget om de skatteregler, men en fond er jo skattepligtig ligesom en erhvervsvirksomhed. Og man kan synes, at de der skattesatser er for lave eller for høje. Det er jo et kæmpe politisk problem, ikke bare i Danmark… Det vil sige, i øjeblikket, så er skatteprocenten 23. Så hvis vi uddeler 100 millioner, så skulle vi have betalt 23 procent af det med skat. Så får vi et ekstra fradrag, det vil sige omregnet i kroner og øre, så, det har jeg lavet forleden, det er 29 millioner kroner. Det der er øvelsen, det er hvis vi siger at vi lader være med at dele dem ud og bare beholder det, så betyder det at vi skal betale 29 millioner i skat. I min regnebog, så er det en relativt dårlig forretning for det offentlige at tage 29 hjem i skat, hvis man kunne have for 100 millioner af noget, hvis de 100 millioner bliver brugt godt. Men det er den diskussion, der kører selvfølgelig og det er en af de steder vil jeg sige, når pressen… Der somme tider kommer det her billede, så er det fordi man får et billede af at de der 100 millioner, det er nærmest sådan noget skatteunddragende. Altså hvis ikke vi lagde de 100 millioner ud, så havde vi fået 100 millioner i skat. Sådan er skatteforholdene ikke skruet sammen. Og derhjemme at sige, og der kan man have diskussionerne om det er rigtigt eller forkert, men det har nogle helt andre implikationer end bare lige uddelinger. 30:05 St: Jeg tror jeg har været igennem det som jeg ville spørge dig om, så det gik jo ganske hurtigt. Sø: Hvad… Det er dit speciale eller din phd? St: Mit speciale. Sø: På Kommunikation eller? St: På kommunikation på Roskilde Universitet. Og jeg vil transskribere begge interview og så vil jeg sende transskriberingerne hertil, så i har mulighed for at redigere eller komme med ekstra. Sø: Det er fint. Glimrende. St: Men jeg vil, hvis jeg kan slippe for det, ikke have noget anonymisering. Sø: Nej, men der er ikke noget af det jeg siger, som jeg ikke kan stå ved St: Og specialet er offentligt tilgængeligt. Sø: Ja. Det eneste jeg nok vil kunne sige, det er når der er noget med at det er A.P. Møller eller… Det behøver måske ikke lige stå i… Men indholdet i hvad jeg siger, det er selvfølgelig helt til at have med at gøre. For mig er det mere et spørgsmål om, at du kan gå tilbage og se om, altså at du kan søge i de steder om omtale… St: Jamen, så siger jeg rigtig mange gange tak for at i ville deltage. Sø: Jamen det var så lidt. St: Så mangler jeg kun fire fonde mere. Sø: Jamen det er da meget godt, at de vil være med. St: Ja. Det sætter jeg også pris på. Slut.