‫לינק לקובץ‪:‬‬
‫תוכנית‪:‬‬
‫תאריך‪:‬‬
‫שעה‪:‬‬
‫רשת‪:‬‬
‫‪http://www.ifat.com/VT/Trans.aspx?ID=4719321&CID=104180‬‬
‫סדר יום‬
‫‪20/12/2012‬‬
‫‪09:07:50‬‬
‫רשת ב‬
‫כותרת‪ :‬ד"ר ארז סיניבר ‪ -‬המכללה למנהל ‪ :‬ערך‬
‫מחקר על פערי השכר בישראל‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬נגיד בוקר טוב לד"ר ארז סיניבר‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬בוקר טוב קרן ובוקר טוב למאזינים‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬סגן דיקן בית הספר לכלכלה במסלול האקדמי‬
‫המכללה למינהל‪ .‬את המחקר ערכת יחד עם הד"ר דלית גפני‪ ,‬גם‬
‫היא מהמכללה למינהל והיא התראיינה אצלנו כמה וכמה פעמים‬
‫בנושאים דומים‪ ,‬ועם הפרופ' גיל אפשטיין מאוניברסיטת בר אילן‪.‬‬
‫זה מחקר מאוד מקיף‪ ,‬בדקתם אוכלוסיה מאוד גדולה על פרק‬
‫זמן מאוד ארוך‪ .‬ספר לנו מה היתה אוכלוסיית היעד ומה בדקתם‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬האוכלוסיית יעד היתה כל בוגרי‬
‫האוניברסיטאות והמכללות בישראל שסיימו את לימודיהם משנת‬
‫‪ 1995‬עד שנת ‪ .2008‬ובסיס הנתונים שלנו הורכב מנתונים שקיבלנו‬
‫מהלשכה לסטטיסטיקה ומנתונים ממס הכנסה‪ ,‬כלומר זה לא‬
‫סקר‪ ,‬זה כל האנשים‪ ,‬זה מאות אלפי אנשים שסיימו את‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪1‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫לימודיהם באוניברסיטאות ובמכללות בישראל‪ ,‬ועקבנו אחרי כל‬
‫סטודנט וסטודנט שסיים מה קרה לו בשוק העבודה החל משנת‬
‫הלימודים‪ ,‬החל מהשנה הראשונה שהוא נכנס לשוק העבודה ועד‬
‫‪.2008‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬ומה אתם מגלים? שזה פרק זמן מאוד מאוד ארוך‪,‬‬
‫זה פרק זמן שמלמד נכון‪ ,‬אתה כבר מתבסס בתוך מקצוע‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪ ,‬מה שקיבלנו קיבלנו שהשכר ההתחלתי של‬
‫ערבים ואתיופים הוא בערך ‪ 40‬אחוז פחות מהשכר ההתחלתי של‬
‫עולים מבריה"מ ושל יהודים ילידי הארץ‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬האם בדקתם את זה באותם מקצועות? כי נניח די‬
‫הגיוני שמי שהוא עורך דין או מהנדס ישתכר יותר מעובד‬
‫סוציאלי‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪ ,‬הרגרסיות אמרו שזה‪ ...‬אנחנו לוקחים לא‬
‫רק אותם אנשים‪ ,‬זה גם אותם אנשים שסיימו באותם מקומות‬
‫לימוד עם אותו פסיכומטרי‪ ,‬כלומר כל האנשים זה אותו דבר‪ ,‬חוץ‬
‫משאחד נגיד אתיופי‪ ,‬אחד ערבי‪ ,‬אחד‪...‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר היתה זהות בנתונים של הלימודים‪ ,‬כן‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬וה‪...‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬הכל אותו דבר חוץ מאחד שהוא אתיופי ואחד‬
‫ערבי ואחד יהודי ואחד‪...‬‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪2‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אני חייבת לשאול‪ ,‬ואתה אומר אוקיי‪ ,‬ואתם מגלים‬
‫הפרש בשכר ההתחלתי של ‪ 40‬אחוזים בין הישראלים ויוצאי‬
‫בריה"מ לשעבר לבין האתיופים והערבים‪ ,‬וזה בנקודת ההתחלה‪,‬‬
‫ומה קורה ‪ 5‬שנים אחרי‪ 10 ,‬שנים אחרי?‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬ו‪ 10 -‬שנים אחרי עוד פעם‪ ,‬עכשיו זה כבר‬
‫מתחלק למקצועות בעלי שכר גבוה‪ ,‬כמו משפטים‪ ,‬הנדסה‪ ,‬כלכלה‪,‬‬
‫מינהל עסקים ומחשבים ומקצועות בעלי שכר נמוך יותר שזה‬
‫פסיכולוגיה‪ ,‬חינוך‪ ,‬סוציולוגיה‪ .‬במקצועות בעלי השכר הגבוה‬
‫ההפרשים הולכים ונהיים עד כמעט ‪ 70‬אחוז‪ ,‬כלומר מ‪ 40 -‬אחוז‬
‫זה צומח בערך ל‪ 70 -‬אחוז‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר‪...‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כלומר מקדמים את היהודים ואת העולים‬
‫מבריה"מ יותר מאשר את האתיופים ואת הערבים‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר נניח עורך דין ‪ 10‬שנים אחרי‪...‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬ההפרש בשכר בערך ‪ 70‬אחוז‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬בערך ‪ 70‬אחוזים יהיה‪ ,‬שזה הפרש עצום‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬לאחד שלמד באותה אוניברסיטה באותו דבר‪,‬‬
‫כלומר זה לא שהוא למד במקום לא ידוע‪ ,‬כל הגורמים אותו‬
‫דבר‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬הם יצאו עם אותו התואר‪ .‬אני חייבת לשאול בהקשר‬
‫הזה כי זה כן דברים שנבדקו בעבר‪ ,‬בדקתם בתוך הקבוצה של‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪3‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫הישראלים את הפערים בין האשכנזים למזרחיים?‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪ ,‬בדקנו‪ ,‬לא בדיוק במחקר הזה אבל‬
‫במחקרים אחרים‪ .‬אשכנזים עדיין מרוויחים יותר מאשר מזרחיים‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬באחוז‪...‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬אחוז גבוה‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬מובהק‪ ,‬באחוז של בין ‪ 30‬ל‪ 40 -‬אחוזים אם אינני‬
‫טועה‪ ,‬נכון?‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬נכון‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר זה‪ ...‬אז למה לא בדקתם את זה‪ ,‬את הענין‬
‫הזה בעצם פה‪ ,‬כי מה כי זה נבדק בעבר כבר מבחינתכם?‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪ ,‬זה נבדק בעבר‪ ,‬פה רצינו‬
‫לראות את‬
‫העליה מאתיופיה‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אוקיי‪ ,‬מה המסקנה שלך כחוקר?‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬תראו‪ ,‬יש שני דברים‪ ,‬אחד ‪ -‬השכר ההתחלתי‬
‫שלהם הוא נמוך‪ ,‬סימן שנותנים להם מקצועות לא טובים‪ .‬כלומר‬
‫נגיד אם אני לוקח בתי השקעות אז נותנים להם נגיד לעבוד בבק‬
‫אופיס במקום להיות כלכלן אמיתי‪ ,‬ואז השכר שלהם הוא נמוך‪,‬‬
‫כלומר לא מאמינים בהם‪ ,‬ואחר כך גם לא מקדמים אותם כמו‬
‫שמקדמים את האנשים האחרים‪ .‬כלומר הם נשארים כמעט כל‬
‫הזמן באותם תפקידים‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אני לא יודעת עד כמה אתם נכנסים לדקויות האלה‪,‬‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪4‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫ועד כמה אתם בודקים את הדברים האלה‪ ,‬אבל ממה להערכתך‬
‫זה נובע?‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬תראי‪ ,‬יש שני דברים‪ ,‬זה ברור שאצל‬
‫האתיופים זה אפליה על רקע צבע ואצל הערבים זה אפליה על‬
‫רקע לאום‪ ,‬אין כאן הרבה חוכמות‪ .‬אנחנו לוקחים את אותם‬
‫אנשים ואנחנו רואים שגם נותנים להם שכר יותר נמוך וגם אחר‬
‫כך מקדמים אותם פחות‪ ,‬אז כאן זה לא הענין‪ .‬אמנם אפשר‬
‫להגיד שיש שני סוגים של אפליה‪ ,‬יש אפליה‪ ,‬אפליה שאני לא‬
‫סובל מישהו ויש אפליה על רקע סטטיסטי‪ ,‬יכול להיות שזה על‬
‫רקע שני הסוגים‪ .‬על רקע סטטיסטי זה אומר שעדיין המעסיקים‬
‫לא מאמינים או אין להם ביטחון לגבי התכונות של האתיופים‬
‫והערבים‪ ,‬ולכן הם לא מקדמים אותם‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר הם מייחסים לערבים ולאתיופים תכונות של‬
‫לא מספיק מוצלחים כדי שהם יבטחו בהם לתת להם את‬
‫העבודה‪ .‬זאת הדעה הקדומה הכי בסיסית בעצם‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬נכון‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬במילים עדינות‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪ .‬אבל זה לא בגלל שהם נגיד לא אוהבים‬
‫את האתיופים‪ ,‬אלא בגלל שהם לא חושבים שהכישורים שלהם‬
‫מספיק טובים‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כן‪ ,‬טוב אתה יודע זה לא פחות גרוע‪.‬‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪5‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬בסופו של דבר זה אותו דבר‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כן‪ ,‬בדיוק‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬זה לא משנה איך מחפשים את המילה‪ ,‬זה‬
‫אותו דבר‪ ,‬מפלים אותם‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬בוא נגיד שלום למרו גטה שהוא דוקטורנט לרפואה‬
‫של קרן אייסף‪ ,‬שנה שישית באוניברסיטת בן גוריון‪ .‬בוקר טוב לך‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬שלום ובוקר טוב‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬הנתונים האלה שאתה שומע אותם הם מהדהדים לך?‬
‫אלה דברים שאתה שומע נניח מחברים שלך שכבר אחרי תואר?‬
‫שכבר מחפשים עבודה‪ ,‬שבתוך שוק העבודה‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬תראי אני יכול להגיד לך שהנתונים הם לא חדשים‪,‬‬
‫גם בקרב אקדמאים אתיופים אחרים שבעצם עשו את כל המסלול‬
‫הארוך של לימודים באוניברסיטה או במכללה וסיימו את‬
‫הלימודים‪ ,‬אחר כך כשהם יוצאים לשוק העבודדה בחלק מהזמנים‬
‫הם בעצם מתקשים למצוא עבודה‪ ,‬ומה שקורה זה שאחר כך‬
‫שהם כבר צלחו את המשימה הזאת וכן נכנסו לאיזה שהיא‪...‬‬
‫עבודה‪ ,‬בגלל שהם נורא מתקשים למצוא עבודה אז בחלק‬
‫מהפעמים כושר המיקוח שלהם הוא לא כזה גבוה ולכן ממצאי‬
‫המחקר האלה היו ידועים‪ ,‬אבל מה שבעיקר הפתיע אותי זה‬
‫המספרים‪ ,‬אני חושב שלא‪ ...‬לא חשבתי שזה מגיע לאחוזים כאלה‬
‫גבוהים מבחינת הפערים‪...‬‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪6‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬שהפערים כל כך גדולים‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬כן‪ ,‬הנתונים של ‪ 66‬אחוז‪ ,‬קרוב ל‪ 70 -‬אחוז בעיניי‬
‫זה פערים מאוד גדולים‪ .‬אני חושב שהמחקר הזה קצת הוא מצער‬
‫ואני חושב שצריך משהו לעשות בנושא הזה‪ .‬אני חושב שבסופו‬
‫של דבר אם ניקח ואם כן ניתן הזדמנות אני חושב שאני יכול‬
‫לקחת את עצמי כדוגמה‪ ,‬אני עשיתי את כל המסלול כדי בעצם‬
‫להתקבל לאוניברסיטה ולעשות את כל מה שנצרך‪ ,‬את כל מה‬
‫שנצרך‪ ,‬וכשאתה מגיע לשוק העבודה ו‪ ...‬עם אותם נתונים בדיוק‪,‬‬
‫עם אותה השכלה והרבה פעמים התמודדת עם המון קשיים בדרך‬
‫כדי להגיע למקום שבו אתה נמצא‪ ,‬אתה מצפה שאתה תשתכר‬
‫בדיוק כמו החבר שלך שעשה בדיוק אותו מסלול‪ .‬אני לא חושב‬
‫שיש איזה שהיא סיבה שתמנע ממך לקבל את אותו‪ ,‬את אותה‬
‫משכורת‪ ,‬את אותו קידום ואת אותו מעמד בדיוק‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬פרט באמת לכמו שאמר כאן ד"ר סיניבר‪ ,‬פרט לדעה‬
‫קדומה של מעסיק שמראש מתייג אותך במקום אחר‪ ,‬שזה אולי‬
‫הדבר שהכי קשה להתמודד איתו בסופו של דבר‪ ,‬וזה אולי הדבר‬
‫שהכי קשה לשנות‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬תראי בנושא הזה אני חושב שזה מתקשר לשני דברים‪,‬‬
‫דבר ראשון יש את הנושא של בסוף אתה מגיע למקומות עבודה‬
‫ופה חשוב מאוד הרשת המשפחתית או הרשת החברתית שאליה‬
‫אתה חייב‪ ,‬ודרך זה אתה מגיע בעצם למקומות ומתקדם‪ .‬ודבר‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪7‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫שני אני גם קראתי את חלק מהממצאים של המחקר‪ ,‬אז הם‬
‫מראים נגיד שמהגרים שנמצאים בחוץ לארץ דווקא יש להם‬
‫מוטיבציה מאוד גבוהה להתקדם ולהצליח‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬נכון‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬וכתוצאה מזה הם בעצם מקודמים‪ .‬אני חושב שאותו‬
‫ענין גם קיים באקדמאים אתיופים‪ ,‬שרק אם יתנו להם הזדמנות‬
‫וכן יתנו להם אפשרות להשתלב ולהתקדם אני חושב שהם יכולים‬
‫להוכיח את עצמם לא פחות מכל אחד אחר‪ .‬אני יכול להגיד‪...‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬רק שניה‪ .‬ד"ר סיניבר‪ ,‬ומצד שני מזכיר כאן מרו את‬
‫הנתונים לגבי ארצות זרות‪ ,‬ארצות של מהגרים‪ ,‬אבל הדוגמה‬
‫האמריקאית מלמדת על אפליה בשכר נגד שחורים‪ ,‬נכון?‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪ .‬כל המחקרים הראו שגם‪ ...‬שבארה"ב אפליה‬
‫רציני מאוד נגד שחורים‪ ,‬נגד אפרו אמריקאים‪ ,‬ובעשרות אחוזים‬
‫וזה גם על רקע צבע עור‪ .‬אין כאן הרבה חוכמות‪ ,‬זה אפליה‬
‫לשמה‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אוקיי‪ ,‬בואו אני רוצה ברשותיכם להגיד שלום לזיאד‬
‫אבו חבלה‪ ,‬בוקר טוב לך‪.‬‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬בוקר טוב‪...‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬רואה חשבון וכלכלן‪ .‬נזכיר אתה ביקשת בזמנו‬
‫להתמודד על תפקיד בדירקטוריון של בנק לאומי‪ ,‬והיית כמעט‬
‫בפנים מה שנקרא‪ ,‬וזה לא צלח‪ ,‬הם לא‪ ...‬למרות שהמדינה תמכה‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪8‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫במועמדות שלך היו שם גורמים אחרים שלא‪ ,‬שלא תמכו בך‪ .‬עד‬
‫כמה לדעתך זה היה בגלל שאתה ערבי?‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬תקשיבי‪ ,‬ראשית כל אני רוצה להודות‬
‫לעורכי המחקר‪ ,‬אני חושב שהממצאים שלהם מבטאים את‬
‫המציאות העגומה של האוכלוסיה הערבית ושל כל האוכלוסיות‬
‫שהם מופלות כאן במדינה בעידן הפוסט ‪ ,2000‬ואני מאוד מקוה‬
‫שאנחנו כאוכלוסיה ערבית וכל אלה שרוצים לקדם את מעמדה של‬
‫האוכלוסיה הערבית ישכילו להשתמש במחקר זה על מנת להיאבק‬
‫נגד התופעה הגנויה והבזויה הזאת בעידן הפוסט ‪ .2000‬את האמת‬
‫המחקר לא הפתיע אותי‪ ,‬רק אני רציתי להתייחס למחקר עצמו‪,‬‬
‫לממצאים מהמחקר‪ .‬המחקר בכלל לא הפתיע אותי היות ואני חי‬
‫ואני מרגיש והרגשתי על בשרי גם שהתמודדתי לדיקרטוריון של‬
‫בנק לאומי‪... .‬ענין האפליה היא לא רק ענין של תעסוקה‪ ,‬זה‬
‫חשוב לציין‪ .‬אנחנו חיים‪ ,‬אפליה כבר בכל שגרת החיים‪ ,‬כבר‪...‬‬
‫חלק מהשגרה‪ ,‬זה ענין של רכישת מקרקעין‪ ,‬זה ענין של השכרת‬
‫דירות‪ ,‬זה ענין של בידוד ביטחוני נורא משפיל ובמדינה שגם היא‬
‫היום חברה בארגון ה‪ .OECD -‬בכל מה שקשור‪...‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬הציבור הישראלי לא רואה אותכם‪ ,‬נכון? אפשר‬
‫להגדיר את זה ככה‪.‬‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬הוא לא רואה אותנו‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬זאת אומרת הוא העדיף באיזה שהוא שלב‪ ,‬כן‪,‬‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪9‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫להסתכל לצד השני ולעצום את העיניים ולא להסתכל על המיעוט‬
‫הערבי בישראל‪ ,‬לא לראות אותו‪.‬‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬אני אגיד לך מה‪ ,‬זה כן‪ ,‬וממש מקומם‬
‫אותי דווקא היום‪ .‬אנחנו היום בעידן של בחירות‪ ,‬תראי את‬
‫המפלגות היהודיות‪ ,‬איך מסע הבחירות שלהם מתעלם מהאוכלוסיה‬
‫הערבית‪ ,‬זה ממש מקומם אותי‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬נכון‪ ,‬אבל מצד שני אתה גם יכול‪ ...‬אתה גם יכול‬
‫לבוא בטענות לנבחרי הציבור של המגזר הערבי שלא יודעת עד‬
‫כמה הם מתעסקים באמת במה שמעסיק את הציבור ששלח אותם‬
‫לכנסת‪ .‬תקן אותי אם אני טועה‪ ,‬אתה בטח יודע טוב ממני‪.‬‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬תקשיבי‪ ,‬הסיפור הזה‪ ...‬הוא דוגמה אחת‬
‫ברורה שהמנהיגות והמפלגות הערביות הם כבר לא איכפת להם‬
‫ממה שנעשה ומה שזקוקה לה האוכלוסיה הערבית‪ .‬אני לא‬
‫שמעתי ולא קיבלתי אפילו לא שיחת טלפון לא מחבר כנסת אחד‬
‫ולא אפילו מד"ר אחמד טיבי שהוא יו"ר ועדת החקירה‬
‫הפרלמנטית להחזקת אקדמאים בכנסת‪ ,‬שאנחנו רוצים לחקור את‬
‫הנושא‪ ...‬להעלות את זה לסדר היום‪ .‬זה בושה וחרפה‪ .‬המפלגות‬
‫הערביות היום הם מתעסקות בדברים שהם רק פופוליסטים‪ ,‬אם‬
‫זה ענין של המשט‪ ,‬אם זה ענין של לעלות לרמאללה ולנאום‪,‬‬
‫להתחיל לחלק תעודות של המופתי ולתת תעודות של שהאידים‪,‬‬
‫זה לא תפקידו של הכנסת‪ ,‬לא אני בחרתי אותו על מנת לבוא‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪10‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫ולעשות את הדברים שהם דברים לא מתיישרים עם החזון של‬
‫האוכלוסיה הערבית‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר מה‪ ,‬העיסוק בשאלת‪...‬‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪... :‬מתעסק איתנו בדברים שלנו‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬העיסוק בשאלת הלאומיות מבחינתך זה פיספוס‬
‫מבחינתכם‪ .‬מבחינת האוכלוסיה הערבית זה לא מה שהאוכלוסיה‬
‫הערבית מצפה מנבחריה?‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬האוכלוסיה הערבית היא צריכה להתארגן‪,‬‬
‫היא צריכה לבוא ול‪ ...‬סדר יום חדש‪ .‬היא צריכה לבוא ולשים‬
‫בעדיפות את הדברים שמציקים לה‪ .‬מדובר ב‪ 20 -‬אחוז‬
‫מהאוכלוסיה‪ ,‬מאוכלוסיית המדינה‪ ,‬ש‪ 60 -‬אחוז ממשפחותיה חיים‬
‫מתחת לקו העוני‪ .‬אני צריך מישהו שידבר איתי בשפה הזאתי‪ ,‬אני‬
‫צריך מישהו שיגיד לי אתה אופלית‪ ,‬אני צריך לדאוג לך‪ .‬אני‬
‫צריך לבוא שיקדם את האינטרסים שלי‪ .‬אני צריך שמישהו יגיד‬
‫לי אם מדובר כאן ברשויות מקומיות עניות שאין להם מה להגיש‬
‫לשירות לתושב‪ ,‬אני צריך מישהו שידבר איתם ויאבק להם‪ ,‬אם‬
‫מדובר באיזורי תעשיה ותעסוקה אז אדרבא‪ ,‬יש כאן‪ ,‬יש כאן‬
‫איזה שהוא זירה שהם יכולים להתמודד איתה‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כן‪.‬‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪... :‬עוזר למישהו שהולך לניו יורק או‬
‫מישהו שהולך לך‪...‬‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪11‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬בוא‪ ,‬אני קצת סטיתי כי זה מעניין נורא‪ ,‬אני‬
‫מחזירה אותך ברשותך לנושא שאנחנו עוסקים בו וזה ספציפית‬
‫הענין של אפליה בשכר‪ ,‬ואני רוצה לשאול אותך מרה עוד שאלה‪,‬‬
‫עד כמה בכלל הנגישות ללימודים אקדמים קיימת? כי הנתונים‬
‫שהעבירו לנו מקרן אייסף לפני השיחה איתך‪ ,‬הנתונים שלהם של‬
‫הלמ"ס מדברים על זה שמתוך ‪ 10620‬דוקטורנטים בשנה שעבר ‪13‬‬
‫היו ממוצא אתיופי‪ .‬כלומר הענין להגיע בכלל למקום הזה שאתה‬
‫תהיה‪ ,‬להיות חלק מהמחקר של ד"ר סיניבר‪ ,‬של בכלל להגיע‬
‫למקום של להיות אקדמאי‪ ,‬זה המאמץ‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬כן‪ .‬נכון אני חושב שגם בנושא הזה יש פער מאוד‬
‫גדול‪ ,‬אפשר לראות את זה גם במספר הסטודנטים האתיופים‬
‫שלומדים באוניברסיטאות לעומת המכללות‪ ,‬ואפשר לראות גם מה‬
‫המקצועות שבסופו של דבר מגיעים ולומדים אותם‪ .‬זאת אומרת‬
‫יש מקצועות שהם בעל כושר השתכרות גבוה לעומת כושר‬
‫השתכרות נמוך‪ ,‬ויש לנו את הענין‪ ...‬אחד המשוכות הגדולות זה‬
‫בעצם הענין של הפסיכומטרי כדי להתקבל ללימודים‪ ,‬ללימודים‬
‫גבוהים‪ ,‬ובנושא הזה יש כל מיני דיבורים על נושא של איזה‬
‫שהוא הטיה‪ ...‬שקיימת בנושא של הפסיכומטרי‪ ,‬וזה מהווה אתגר‬
‫הרבה פעמים כדי להיכנס לאקדמיה‪ ,‬זה נקודה ראשונה‪ .‬נקודה‬
‫שניה זה הענין הכלכלי‪ .‬הרבה פעמים מה שקורה זה סטודנטים‬
‫שהם ממוצא אתיופי מסיימים את הצבא ורוצים להתחיל ללמוד‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪12‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫אקדמיה‪ ,‬ו‪ ...‬הם צריכים לעבוד כדי להרוויח כסף כדי שהם יוכלו‬
‫אחר כך לממן את שנות הלימודים שלהם‪ .‬והרבה פעמים כתוצאה‬
‫מזה לוקח הרבה זמן עד שהם מתחילים בעצם את הלימודים‪ ,‬וזה‬
‫גם יוצר בסופו של דבר את הפער הזה‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אוקיי‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬ותחשבו‪ ,‬תחשבי עכשיו על הסטודנט שיוצא ולומד‬
‫עכשיו ורואה את הממצאים של המחקר הזה‪ ,‬מה הוא אמור‬
‫לחשוב? מה הוא אמור לחשוב שזה העתיד שמצפה לו‪ ,‬זה מה‬
‫שהוא אמור להשתכר עוד כמה שנים?‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אז הנה אני רוצה להקריא לכם תגובה שזה בדיוק‪...‬‬
‫החוסר מודעות לפעמים הוא מדהים‪" .‬יתכן שנעלמת מעיניכם סיבה‬
‫נוספת‪ ,‬המעסיק רוצה לשלם כמה שפחות‪ ,‬הוא מודע לחולשה‬
‫היחסית של אנשי שני המגזרים הללו‪ ,‬הערבים והאתיופים‪ ,‬וזה‬
‫מאפשר לו לשלום פחות ללא קשר לקיומה או אי קיומה של‬
‫דעה קדומה"‪ .‬כותב לנו את זה יאיר‪ .‬טוב‪ ,‬עצם העובדה שהוא‬
‫מתייחס למגזרים האלה בתור חלשים זו היא הדעה הקדומה‪ ,‬היא‬
‫הנותנת‪ ,‬מתוך זה כבר כאן כבר מובנית האפליה‪ ,‬הציפיה‪ ,‬נכון‬
‫ד"ר סיניבר? הציפיה שלו שהוא יוכל לשלם להם פחות והם לא‬
‫יגידו כלום‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כן‪ ,‬שכר הסף זה השכר המינימלי שאתה רוצה‬
‫לעבוד‪ ,‬שכמו שהזכירו של האתיופים ושל הערבים הוא הרבה יותר‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪13‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫נמוך‪ .‬הם כל כך מאושרים כאילו במרכאות שנותנים להם עבודה‬
‫אז הם מוכנים לעבוד בכל מחיר‪ .‬והמעסיק מנצל את זה‪ .‬אבל‬
‫ברגע שהמעסיק מנצל את זה הוא למעשה מפלה‪ ,‬הוא מפלה‬
‫אותם לעומת אנשים אחרים כי הוא מנצל את החולשה שלהם‪.‬‬
‫אני רק רוצה ברשותך להוסיף עוד משהו על מה שנאמר שזה‬
‫בדיוק נכון‪ ,‬וגם ראינו את זה במחקר‪ .‬בקרב הערבים ובקרב‬
‫האתיופים מעל ‪ 70‬אחוז הולכים ללמוד מקצועות שהשכר שלהם‬
‫נמוך‪ ,‬לעומת בקרב ילידי ישראל ובקרב העולים מבריה"מ זה מעל‬
‫‪ 50‬אחוז שהולכים ללמוד מקצועות שהשכר שלהם גבוה‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר מראש הם מכוונים את עצמם‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬כי הלימודי מתמטיקה אצלם‪ ,‬ובדיוק גם מירב‬
‫ארלוזורוב פירסמה ב"דה מארקר" לפני כמה ימים דבר כזה‪,‬‬
‫שהלימודי מתמטיקה במוסדות של הערבים היא הרבה יותר נמוכה‬
‫מהבתי ספר הרגילים‪ ,‬לא נותנים להם מספיק תקציבים והם פחות‬
‫טובים במתמטיקה‪ .‬גם ראו שהם קיבלו ‪ 71‬נקודות פחות מאשר‬
‫היהודים במבחנים‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כן‪.‬‬
‫ד"ר ארז סיניבר ‪ :‬אז זה מראה שמראש הם כבר הולכים‬
‫למקצועות שמשלמים פחות שכר‪ ,‬ואם הם מגיעים למקצועות של‬
‫השכר הגבוה מפלים אותם באופן‪...‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אוקי‪ ,‬אני רוצה להגיד שלום ברשותיכם לתומר‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪14‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫סמרקנדי‪ ,‬שהוא מנכ"ל קרן אייסף‪ ,‬בוקר טוב לך‪.‬‬
‫תומר סמרקנדי ‪ :‬בוקר טוב‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬איך שוברים את זה?‬
‫תומר סמרקנדי ‪ :‬הו הא‪ ,‬טוב יש‪ ...‬קודם כל יש נקודה אחת‬
‫שחשוב להתייחס אליה‪ ,‬כמו שמרו ציין‪ ,‬השכר בנקודת מוצא הוא‬
‫בעצם נקודת ה‪ ...‬שצריך להסתכל עליה‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כלומר אם יש פעם בנקודת מוצא‪ ,‬חברים יקרים‬
‫אתה אומר אל תשלו את עצמכם‪ ,‬אנחנו אולי ‪ 30‬שנה אל תוך‬
‫העליה הזאת ביחס לאתיופים‪ ,‬אנחנו כבר חיים יחד עם המיעוט‬
‫הערבי כל שנות המדינה‪ ,‬אבל יש פער בנקודת המוצא‪ .‬אתם‬
‫מתעסקים ביוצאי אתיופיה נאמר כמובן בקרן אייסף‪.‬‬
‫‪ /‬ברור‪ .‬בואי אם נסתכל למשל על תעודת בגרות‪ ,‬הרי הכל אנחנו‬
‫יודעים שמתחיל משם‪ .‬אתה רוצה מחר להתקבל למוסד אקדמי‪,‬‬
‫אתה רוצה להתקדם למקצוע כזה או אחר יותר מכניס בעתיד או‬
‫פחות‪ ,‬קודם כל יש לך תעודת בגרות טובה בכלל? יש לך תעודת‬
‫בגרות? אנחנו יודעים שיוצאי אתיופיה עדיין נמוכים‪ ,‬אנחנו יודעים‬
‫שלפי המחקרים שהנתונים‪ ...‬תעודת בגרות היא ‪ 42‬אחוז בקרב‬
‫העדה האתיופית‪ ,‬לעומת ‪ 65‬אחוז‪ .‬אבל לא רק די בזה‪ ,‬יש לך‬
‫תעודת בגרות‪ ,‬היא מספיקה לך לקבלה ללימודים אקדמים? לא‪,‬‬
‫הנתונים של הלמ"ס מראים שלא‪ ,‬שרק חמישית‪ ,‬רק חמישית‬
‫מהתלמידים יוצאי אתיופיה קיבלו תעודת בגרות שמאפשרת להם‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪15‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫ללמוד באוניברסיטה‪ .‬אז אנחנו כבר נמצאים בקצה ושואלים אם‬
‫הם ירוויחו יותר או פחות ובאיזה מקצועות‪ .‬קודם כל בואו בכלל‬
‫נצליח להיכנס למוסדות האלה‪ ,‬ובואו נצליח להתקבל‪ .‬עכשיו מה‬
‫עושים? פה יש כמה‪...‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬איך שוברים‪.‬‬
‫תומר סמרקנדי ‪ :‬סליחה?‬
‫קרן נויבך ‪ :‬איך שוברים אבל את הסטיגמה? זה משהו ש‪...‬‬
‫תומר סמרקנדי ‪ :‬אני יכול לספר‪...‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬פעם אחר פעם אנחנו‪ ,‬עולה פה שמדברים על כל‬
‫הדברים הפרקטים שצריך לעשות‪ ,‬וודאי שצריך לעשות אותם‪ ,‬אבל‬
‫בסוף יש את הסטיגמה‪ ,‬בסוף יש את המשהו שחוסם ממך לראות‬
‫מישהו אחר כמישהו שהוא חלק ממך‪.‬‬
‫תומר סמרקנדי ‪ :‬בואי אני‪ ,‬בואי נסתכל על זה בשתי רמות‪ ,‬רמה‬
‫אחת זה קודם כל להצליח ולהגיע‪ ,‬כי מרגע שאתה‪ ,‬ככל שתצליח‬
‫להגדיל את הייצוגיות של אוכלוסיות שאנחנו רוצים לקדם‪ ,‬היכולת‬
‫שלהם להוכיח את עצמם תגדל‪ .‬זאת אומרת ברגע שבכלל אתה‬
‫לא נמצא במפה‪ ,‬אתה רואה‪ ,‬אתה מגיע למשרד ממשלתי ופתאום‬
‫מקבל אותך מנהל מחלקה יוצא העדה האתיופית לצורך הענין‪,‬‬
‫אתה פותח עיניים כי אתה לא רגיל‪ ,‬אתה לא רואה‪ .‬אז קודם כל‬
‫בואי נטפל ב‪ ...‬וניתן את‪ ...‬המגיעה‪ .‬אני יכול להגיד שאחד הכלים‬
‫לשינוי זה מה שאנחנו עושים בקרן‪ .‬הדרך שלנו לתת מילגות‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪16‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫משמעותיות לסטודנטים על מנת שהם יצליחו להצטיין וללמוד‬
‫בצורה טובה‪ ,‬או הרשת החברתית שהקרן שלנו נותנת לסטודנט‪,‬‬
‫גם במהלך הלימודים הליווי האקדמי‪ ,‬מפגש שלו עם בוגרים שלנו‬
‫שכבר עשו את זה באקדמיה או בתחום המקצועי ולקבל מהם‬
‫טיפים וליווי‪ .‬התמיכה הלימודית וגם אחרי שסטודנט בעצם מסיים‪,‬‬
‫ומרו לדוגמה שהוא בוגר שלנו וגם ממשיך וימשיך בתוכנית‬
‫הדוקטורנטים בהמשך‪ ,‬מקבל תמיכה כזאת‪ ,‬מאפשר לך לקבל גם‬
‫רול מודל של בעצם בוגרים שלנו שכבר עשו‪ ,‬וגם ממש כלים‬
‫פרקטים‪ ,‬איך אתה עובד עם המנחה שלך האקדמי‪ ,‬איך אתה‬
‫יכול לבוא במו"מ על‪ ...‬וכן הלאה‪ .‬ויש גם נסיון‪ ,‬בואי‪ ,‬יש נסיון‬
‫בעולם שמלמד איך להתגבר על זה‪ ,‬אז נושא של תגבור לימודים‬
‫בתיכונים‪ ,‬הנושא של קבלה שמשוקללת לא רק לפי ציונים של‬
‫בגרות או פסיכומטרי שבאמת מוטה תרבותית‪ ,‬אלא גם ראיון‬
‫אישי‪ ,‬או פקטור‪ ,‬העדפה מתקנת מה שנקרא‪ .‬הדברים האלה‬
‫קורים בעולם‪ ,‬הם קורים באוסטרליה‪ ,‬הם קורים בנורבגיה‪ .‬אלה‬
‫דברים שניתן לעשות‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬ואתה אומר שזה דברים שצריכים לעשות אותם גם‬
‫פה‪ .‬טוב‪ ,‬תשמע אנחנו צריכים להתחיל לחתור לסיום‪ ,‬אני רוצה‬
‫גם לשמוע גם מזיאד וגם ממרו איזה שהוא משהו פרקטי שלכם‪.‬‬
‫זיאד‪ .‬מה צריך לקרות כדי שזה ישתנה?‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬צריך א' כל להתייחס אלינו כשווה בין‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪17‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫שווים‪ .‬אנחנו ‪ 20‬אחוז מהאוכלוסיה והגיע הזמן לראות בנו‬
‫שותפים בעשיה ושותפים בהחלטה‪ .‬יש לתת לנו עמדות מפתח‬
‫במדינה‪ .‬זה לא יתכן שיבואו שני אנשים שיושבים ברחוב קרליבך‬
‫ומחליטים האם להיכנס למגזר הערבי‪ ,‬לפתוח סניפים של בנקים‬
‫או לא‪ ,‬ואז הם מחליטים בגלל שיש להם דעה קדומה שלילית‬
‫על האוכלוסיה הערבית שהיא אוכלוסיה עם סיכון די גבוה‪ .‬הגיע‬
‫הזמן ש‪ ...‬מישהו שישמיע את קולו ב‪ ...‬ועל זה היה המאבק שלי‬
‫דרך אגב‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כן‪.‬‬
‫רו"ח זיאד אבו חבלה ‪ :‬למה אני שאפתי להיות בדירקטוריון‪ .‬הגיע‬
‫הזמן שנוביל ל‪ ...‬שיח חדש‪ ,‬שיח שאני צריך לפנות ליהודי מכיכר‬
‫דיזנגוף‪ ,‬לא לפנות אליו מכיכר אל מנאר‪ .‬אני צריך פה לגייס‬
‫אותו‪ ,‬לשכנע אותו שיש‪ ...‬להוביל להגדלת הניכור והשפע בין שתי‬
‫האוכלוסיות‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אוקיי‪ .‬מרו משפט סיכום שלך‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬אני חושב שאנחנו כחברה ישראלית שהמון פעמים גם‬
‫קולטת עליה והכל‪ ,‬אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שאם יש איזה‬
‫שהוא אזרח שממלא את החובות שלו ומתגייס לצבא ועושה הכל‪,‬‬
‫לכן גם כשהוא יוצא לאקדמיה אני חושב שמגיע לו את מלוא‬
‫הזכויות ומגיע לו הכל‪ ,‬ובסופו של דבר אני חושב ש‪ ...‬לשלב בענין‬
‫הזה גם חקיקה‪ ,‬חקיקה שתוודא שמה שלא קורה עם הרצון‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪18‬‬
‫מתוך ‪19‬‬
‫הטוב של האזרחים של האנשים‪ ,‬צריך לשלב באיזה שהיא חקיקה‬
‫שמוודאה שאפליה וכל הדברים האלה לא יקרו יותר‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אוקיי‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬אלא אנחנו ניתן הזדמנות שווה לכל אחד להצליח‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬כן‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬והדבר היחיד שעל בסיסו ייבחן האדם זה רק‬
‫הכישורים שלו‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬הכישורים שלו‪.‬‬
‫מרו גטה ‪ :‬בלי קשר לא למוצא שלו ולא ללאום שאליו הוא‬
‫שייך‪.‬‬
‫קרן נויבך ‪ :‬אני מאוד מודה לארבעתכם‪ ,‬לד"ר ארז סיניבר‪ ,‬לזיאד‬
‫אבו חבלה‪ ,‬למרו גטה ולתומר סמרקנדי‪ ,‬תודה רבה לכם שדיברתם‬
‫איתנו הבוקר‪.‬‬
‫* תודה לך‪.‬‬
‫* תודה רבה‪.‬‬
‫‪4719321‬‬
‫עמוד ‪19‬‬
‫מתוך ‪19‬‬