16 1 1. sektion DEBAT 27. december 2014 KIRKEKLUMME Er det virkelig sandt? 9. december 2014 Af Sognepræst i VIrum Kirke Kristian Tvilling Tror du på, at alt, hvad der står i Bibelen, er sandt? Det spørgsmål møder jeg jævnligt som præst, og jeg kan med lige stor ret kan svare Ja, selvfølgelig! og Nej, står der skrevet idiot på ryggen af mig? Begge dele er i overensstemmelse med sandheden. Helge Kragh, professor i videnskabshistorie, har skrevet bogen Sandhed. Noget af det mest interessante ved bogen er hans konklusion om, at sandhed som et entydigt begreb ikke findes, men at det bruges i forbindelse med en hel masse områder, der ikke har noget med hinanden at gøre. 2 Er det sandt, hvad præsten fortæller os? Christian Lindtner, Tovesvej 6, 2850 Nærum, skriver: Folkekirkepræster har som regel et temmelig tvetydigt forhold til begrebet sandhed. Således spørger præsten Kristian Tvilling: "Er det virkelig sandt?" (det grønne område, nr. 50.) Begrebet sandhed er flertydigt, og undertiden uklart, mener han. Bibelen indeholder fortællinger, og om disse skriver præsten: "Det er sandheder, man kan tro på og leve sit liv på - men bevise det kan vi aldrig", slutter han. Dette er noget sludder. Tager vi eksempelvis miraklerne, at de døde kan genopstå, at Jesus går på vandet, at der findes helveder under jorden, at Jesus sidder oppe i skyerne omgivet af sine disciple osv., så kan disse påstande eller fortællinger let efterprøves og afvises som usande. Det er bare fortællinger. Fortællingerne er altså eventyr. Eller mener præsten, at Andersens eventyr meget vel kan være sande? Fx Skorstensfejeren og hyrdinden? Eller mener præsten, at Anders And og Fedtmule er noget, man kan tro på og leve sit liv på? Sludder og vrøvl! Endvidere overser præsten, at der er noget der hedder kildekritik. Under et møde i Nærum kirke i oktober, hævdede Københavns biskop, at vi roligt kan tro på sandheden af fortællingen om Jesu opstandelse. Denne begivenhed blev bl.a. set af "over fem hundrede brødre på én gang", skriver Paulus (1 Korintherbrev 15.6). Nu forholder det sig imidlertid således, som det kom frem ved samme lejlighed i Nærum, at dette sted hos Paulus er skrevet af efter en buddhistisk tekst, der påviseligt er flere hundrede år ældre, end Paulus. (Denne buddhistiske kilde, som Paulus påberåber sig, er gengivet i en bog af professor Michael Lockwood," Mythicism", 2013, s. 151-157), hvor enhver, der ønsker det, selv kan få syn for sagn. Fortællingerne om Jesus nedfart til helvede, om hans vandring på vandet, om hans korsfæstelse, osv., er på samme måde lånt og afskrevet direkte fra buddhistiske tekster. At dette er sandt, kan enhver forvisse sig om ved blot at slå efter i professor Lockwoods videnskabelige værk. Flere eksempler på afskrift findes i hans bog "Buddhism´s Relation to Christianity". Begge værker kan, om man vil, bestilles over Amazon. Det er med andre ord ganske let at bevise, at det ikke er sandt, at Jesus gik på vandet. Der er tale om buddhistiske eventyr, som handler om en indisk kongesøn, og slet ikke om jødernes konge. Paulus betjener sig altså af et litterært fif, hvilket var ganske almindeligt dengang. Man kan, som præsten rigtigt skriver, leve sit liv på sandheder, men man kan også, som bekendt, leve sit liv på usandheder. Det er ikke troen, men erfaringen og videnskaben, der afgør hvad der er hvad. På den anden side - det er ganske sikkert - kan man sagtens leve af at fortælle usandheder til folk, der ikke ved bedre. 27. december 2014 3 Der er de rent logiske sandheder, fx En udlænding kommer fra udlandet, eller en cirkel er rund. Den type af udsagn er beviseligt sande, men til gengæld også fuldstændig ligegyldige. Man bliver jo ikke klogere af at få at vide, at en udenlandsk udlænding fra udlandet opfatter en cirkulær cirkel som rund. De naturvidenskabelige sandheder stammer som oftest fra eksperimenter, målinger eller teorier, og dem kan man så stole på, hvis de er troværdige. Det kan bare ikke bevises, at de er sande, fordi ethvert eksperiment, enhver måling og enhver teori altid vil rumme en usikkerhed. Og videnskaben bevæger sig nu engang ved, at tidligere sandheder hele tiden bliver modbevist og erstattet af nye sandheder. På samme måde er det med historiske sandheder. Man kan bevise, at visse begivenheder har fundet sted, men baggrunden for dem lader sig derimod aldrig bevise. Historien er nemlig så kompleks, at det aldrig vil være muligt at forstå alle implicerede parters bevæggrunde til bunds. Endelig er der trossandheder. De kan hverken bevises eller modbevises. Jeg kan tro på, at min familie elsker mig, men jeg kan ikke bevise det. Jeg kan tro på, at jeg roligt kan gå over vejen, når der er grønt, fordi føreren i den forreste bil sikkert ikke er en fuldblodspsykopat, der kun er ude på at køre mig ned, så snart jeg træder ud på kørebanen – men det er og bliver et trosspørgsmål. Er alt, hvad der står i Bibelen, så sandt? Hverken ud fra et logisk, naturvidenskabeligt eller historisk sandhedsbegreb giver det særlig god mening at svare ja. Bibelens fortællinger er nemlig hverken logiske udsagn, videnskabelige redegørelser eller historiske beretninger. Det er derimod fortællinger, der vil sige, at der er en Gud, som har skabt verden, givet sig selv og sin kærlighed til kende i mennesket Jesus, og at alt omkring os derfor ikke bare er ligegyldige tilfældigheder. Det er sandheder, man kan tro på og leve sit liv på – men bevise det kan vi aldrig. DEBAT: Tro, sandhed og beviser Af Olav Lilleør, tidligere sognepræst ved Virum Kirke, Holmevej 36, 2830 Virum skriver: Svar til Christian Lindtner, Nærum I et indlæg i DGO har Christian Lindtner følt trang til at håne og spotte præsterne i Den danske Folkekirke. Den direkte anledning er et indlæg, som min begavede efterfølger ved Virum Kirke har skrevet, og som i den anledning bliver skældt huden fuld, bl.a. fordi han mener, at Bibelen indeholder udsagn, der "er sandheder, man kan tro på og leve sit liv på - men bevise det kan vi aldrig." Lindtner kan kun acceptere de sandheder, der har afsæt i erfaringen og videnskaben. Sådan. Alt andet er sludder og vrøvl, herunder altså Bibelen, H.C.Andersens eventyr, f.eks. Hyrdinden og skorstensfejeren, Anders And og Fedtmule. Rationalismen, som kommer af det latinske ratio=fornuft, satte sig magtfuldt igennem i slutningen af 1700-tallet og tvang kirke og præster i defensiven og med god grund. 4 Vi har meget at takke rationalisterne for. Lægevidenskaben og de tekniske landvindinger ville vi nødig undvære i dag og kirken mistede indflydelse. Kirkebygningerne blev dog ved med at stå, hvor de stod, men indholdet, også kaldet forkyndelsen skiftede karakter. Det burde Lindtner sætte sig lidt mere ind i og ikke tro, at indholdet af den kristne forkyndelse kun er skrevet af efter Buddha. I Danmark fik vi Grundtvig, Søren Kierkegaard, Ingemann og ikke mindst H.C.Andersen. De havde alle fire et godt øje til rationalisterne, der ligesom Lindtner kun ville anerkende, hvad ratio/fornuften kan fatte og forstå. Hvad der lå ud over den lille og store tabel var uden betydning. Hvis det ikke kunne måles og vejes, havde det ikke noget med virkeligheden at gøre. Ja, fandtes slet ikke. Det er her Lindtners mening om "Hyrdinden og Skorstensfejeren" kommer ind i billedet. Altså to porcelænsfigurer, der bliver forelsket i hinanden, fordi de med H.C.Andersen var unge folk, af samme porcelæn og lige skrøbelige. Deres problem var, at de ikke måtte få hinanden og der- for besluttede de at flygte ud i denvide verden, væk fra familiens snærende bånd. Man vil huske, at flugtvejen gik op og ud gennem skorstenen. Hvis jeg har forstået Lindtners kritik af HC.Andersen rigtigt, mener han, at det ikke kan være sandt. Det har han jo helt ret i. Hvordan skulle to porcelænsfigurer kunne flygte op gennem en skorsten ? Men det er nok heller ikke pointen, ligesom Lindtner har helt ret i, at det ikke er sandt i videnskabelig forstand, at Jesus kunne gå på vandet. Men det er nok heller ikke pointen. At to unge forelskede ikke må få hinanden, fordi familien sætter imod, er en virkelighed, vi kunne også sige sandhed, som mange kan tale med om. Har Lindtner måske hørt om æresdrab? Kender han mon fortællingen om "Romeo og Julie" eller Steen Steensens Blickers "Hosekræmmeren"? At to unge mennesker ikke må få hinanden kan være en sandhed, de virker langt hårdere og mere skræmmende end tyngdekraften. Om Jesus kunne gå på vandet er ikke en fortælling om ophævelse af tyngdekraften, men en fortælling om frygten for at gå under i en storm og lettelsen over at blive reddet i land. Sker det? Ja, det gør. Flere medlemmer af min egen familie er som fiskere druknet på havet, men endnu flere undgik døden og kom i land. At Gud greb ind, både da de druknede og da de blev reddet, kan ikke bevises, men Lindtner må finde sig i, at for de nærmeste pårørende kan det godt være sandt alligevel. 06-01-2015 DEBAT: Præsternes fortællinger er sandt nok buddhistiske eventyr Publiceret: 08. Januar 2015 01:12 (http://lyngby-taarbaek.lokalavisen.dk/debat-praesternes-fortaellinger-er-sandt-nok-buddhistiskeeventyr-/20150108/laeserbreve/150109627/1010) Christian Lindtner, Tovesvej 6, 2850 Nærum Pastor Tvilling og pastor em. O. Lilleør (DGO) og jeg, som blot er filolog og religionshistoriker, synes at være ganske enige om, at Bibelen indeholder eventyr og historier eller myter, som ikke kan bekræftes videnskabeligt. Det er uklart, om vore to præster er enige med Svend Andersen, professor i teologi, der i Kristeligt Dagblad d. 7/1-2015 udtaler: "Jeg vil tro, at mange præster dybest set er enige med Per Ramsdal. Det har været ganske almindelig børnelærdom i teologien i mindst 100 år, at Jesu opstandelse ikke skal forstås som en fuldstændig bogstavelig fysisk begivenhed. Det vil de allerfleste præster, der ikke lige tilhører kirkens højrefløj, mene”. Hvis den fysiske opstandelse både af Jesus og f.eks. de hellige mænd hos Matthæus 27, miraklerne, jomfrufødsel osv. altså slet ikke skal tages alvorligt eller bogstavligt, så må dette vel komme helt bag på almindelige kirkegængere, da trosbekendelsen forudsætter en fysisk opstandelse osv. Præsterne synes altså at mene ét, men at prædike noget helt andet. Det er vel det man forstår ved hykleri? Nu prøver mange præster jo, at udlægge teksten som om det var billedtale – eventyr og fabler, som man så kan tillægge den personlige, el. subjektive og romantiske tolkning, man nu måtte have lyst til. Men dette er dybt problematisk, for hvordan undgår man dermed subjektivitet, vilkårlighed, for ikke at sige uredelighed? Og hvis Bibelen altså er en samling eventyr og fortællinger, der ikke afspejler nogen historisk virkelighed, så melder det næste spørgsmål sig uvilkårligt, nemlig: hvor stammer alle disse eventyr dog fra? Dette spørgsmål har ikke mindst de danske teologer forsømt lige siden Reformationen i 1536, og grunden er navnlig den, at de er ganske uvidende om de seneste årtiers sammenlignende religionsforskning. Dette blev helt klart for mig, da jeg den 4. oktober i Nærum kirke spurgte Københavns biskop, om han var klar over, at Det Nye Testamente indeholdt talrige afskrifter fra de buddhistiske evangelier, som jeg for min del har beskæftiget mig indgående med, allerede længe før jeg i 1982 forsvarede min doktordisputats om buddhistisk filosofi. Biskop Peter Skov Jakobsen indrømmede blankt, at det havde han aldrig hørt og det ønskede han heller ikke, at høre noget om. Biskoppens afvisning afspejler uden tvivl den almindelige holdning hos danske folkekirkepræster, og det er jo på en måde let at forstå, for hvis evangelierne blot er afskrifter eller omskrivninger af buddhistiske evangelier m.m., så er fremtidsudsigterne for den danske folkekirke og præsternes stilling jo overordentligt dystre. Egentligt burde danske religionshistorikere have gjort folkekirken opmærksom på disse forhold, men forudsætningen herfor, nemlig, et grundigt førstehåndskendskab til de buddhistiske kilder på originalsprog indgår ikke i de pågældende universitetsuddannelser. I det store udland forholder det sig heldigvis ganske anderledes. Således har jeg selv kunnet udgive bøger og artikler i udlandet om disse emner, og senest i maj og november 2014 har jeg haft den fornøjelse, efter indbydelse, at forelæse i kvalificerede forsamlinger, dels ved universitetet og dels i Videnskabernes Selskab i Sankt Petersborg over nogle af de buddhistiske kilder til kristendommen. NTs beretninger om den fysiske opstandelse, ikke kun af Jesus, men også af de hellige mænd osv. mange af miraklerne og lignelserne kan ligeledes spores tilbage til buddhistiske kilder. Når man studerer disse kilder, så har man også nøglen til en korrekt tolkning af eventyr og fabler, som selv danske præster i stort antal jo er enige om, at betragte som sådan. Tager vi for eksempel Jesu vandring på vandet, så handler den ikke om ”frygt og lettelse”, som pastor Lilleør muligvis bygger sit liv på, men tværtimod om at Buddha er så almægtig, at han behersker elementerne, han kan gå på vandet, han kan flyve, han kan gå igennem en mur, han kan røre ved sol og måne osv. Man kan derfor i almindelighed sige, at det er buddhistiske eventyr, vi får at høre, når vi går i kirke. Nu mangler vi blot, at præsterne frimodigt bekender at det er buddhistiske eventyr, de forkynder.