1. No category

‫סיכום הדיבייט "בית זה ירגל אחר אזרחיו"‬
‫תוכן‪:‬‬
‫‪ .1‬הערות חשובות‪.‬‬
‫‪ .2‬משוב כללי‪.‬‬
‫‪ .3‬משוב אישי‪.‬‬
‫כמה הערות חשובות‪:‬‬
‫‪.1‬‬
‫‪.2‬‬
‫‪.3‬‬
‫‪.4‬‬
‫דיבייט מדיניות או דיבייט ניתוח‪ :‬רוב הנושאים שיהיו בתחרות יהיו נושאי מדיניות‪ .‬כלומר‪,‬‬
‫הכנסת או כל פרלמנט אחר דן על הצעת חוק פרקטית שצפויה להיות מיושמת‪ .‬דיבייטים מהסוג‬
‫הזה דורשים מנגנון שמסביר כיצד בדיוק ההצעה תהיה מיושמת‪ .‬במקרה הנוכחי‪ ,‬מה זה בדיוק‬
‫אומר "לרגל אחרי האזרחים"‪.‬‬
‫בדיבייט מדיניות לעומת זאת‪ ,‬דנים בשאלה מסויימת ללא רצון ליישם הצעת חוק‪ .‬לדוגמא‪ :‬ב"ז‬
‫מאמין כי עדיף לחיות בארה"ב ולא בישראל‪ .‬הממשלה לא מבקשת לעזוב את ישראל פשוט‬
‫טוענת שהחיים בארה"ב עדיפים על אלו שבארץ‪.‬‬
‫הממשלה בדיביט לא מוגבלת באמצעים‪ :‬עיקר הדיון אמור להיות נסוב סביב השאלות‬
‫המהותיות‪ .‬אופוזיציה שתטען שאין משאבים ליישם הצעה מסויימת‪ ,‬מתחמקת מלתקוף את‬
‫המהות של ההצעה אלא אם כן מדובר בצעד באמת מרחיק לכת‪ ,‬לדוגמא ממשלה שתטען כי‬
‫תממן מורים פרטיים לכל תלמיד בישראל‪.‬‬
‫קונקרטית‪ :‬הממשלה בדיבייט אתמול הציעה הצעה שמבוססת בעיקר על תוכנת מחשב ולכן על‬
‫אחת וכמה וכמה טיעון האופ' בגין בזבוז כסף אינו תקף‪.‬‬
‫הממשלה אינה מחוייבת לסטטוס קוו הקיים‪ :‬בדיבייט "ב"ז יגייס את החרדים" יכולה אופ'‬
‫לטעון שכבר קיים אי שויון במצב שבו נשים משרתות שנה פחות מגברים‪ ,‬הממשלה בהחלט‬
‫יכולה לטעון שהיא תשנה גם את זה ותשווה את משך השירות לכולם‪.‬‬
‫מתאם אינו מוכיח סיבתיות‪ :‬זה שבהודו יש מע' חינוך ציבורית והודו היא מדינת עולם שלישי‪,‬‬
‫לא אומר (או מבסס קשר סיבתי) שמע' חינוך ציבורית זה דבר רע‪ .‬באופן דומה אם החוק הזה‬
‫קיים בארה"ב (מדינה מפותחת) או בצפון קוריאה‪( ,‬דיקטטורה אכזרית) הדבר לא בהכרח הופך‬
‫את החוק הזה לנאור או חשוך בהתאמה‪.‬‬
‫משוב כללי‪:‬‬
‫על מנת לשפוט דיבייט אנחנו מנסים למצוא את נקודות המחלוקת (להלן‪":‬הקלאשים") העיקריות‬
‫שהיו בדיון‪.‬‬
‫ברגע שאיתרנו אותן‪ ,‬אנו שואלים איזה קלאש היה המהותי והחשוב ביותר‪.‬‬
‫כזכור‪ ,‬יש חמישה קלאשים שחוזרים (לא בכל) בדיבייט‪:‬‬
‫א‪ .‬בעיה – האם קיימת‪ ,‬מה הבעיה‪.‬‬
‫ב‪ .‬פתרון – האם יפתור את הבעיה‪.‬‬
‫ג‪ .‬הצדקה – האם הפתרון ראוי ומוסרי‪.‬‬
‫ד‪ .‬כדאיות – האם יישום ההצעה יוביל לתועלת רבה יותר מנזק‪.‬‬
‫ה‪ .‬מילות מפתח ספיציפיות‪ :‬לרוב חופפות‪/‬מתחברות לקלאשים אחרים‪ ,‬כך למשל במושן‬
‫"ב"ז ירחיק תלמידים אלימים לצמיתות" צפוי בהחלט להיות קלאש (מחלוקת) סביב המילה‬
‫"צמיתות" שהוא גם קלאש הצדקה ‪-‬האם מוצדק להרחיק תלמידים אלימים לצמיתות‪.‬‬
‫בדיבייט שקיימנו אתמול היו שני קלאשים מרכזיים‪:‬‬
‫‪ .1‬פתרון ‪ :‬האם הריגול הולך להיות אפקטיבי במעצר של אותם טרוריסטים ופושעים‪.‬‬
‫‪ .2‬הצדקה ‪ +‬מילת המפתח "כולם"‪ :‬האם הבעיה מצדיקה את הפרת הזכות לפרטיות‪ .‬או‬
‫בניסוח חד יותר‪ :‬האם יש הצדקה לרגל אחר כולם ולהפר את זכותם לפרטיות?‬
‫הקלאש הראשון‪:‬‬
‫בנאום הראשון הממשלה טענה שזה "יסייע בהקטנה משמעותית ויאתר התארגנות טרור" – זה מה שאנו‬
‫מכנים בדיבייט "אסרשן"‪ ,‬טענה שלא הוסברה‪ .‬ברמת הניתוח הזו‪ ,‬השופטים לא אמורים להשתכנע שזה‬
‫בהכרח יעבוד‪ .‬הוסיפה ראשת הממשלה שגם טרוריסטים עושים טעויות‪ .‬זהו הסבר חשוב אך מאחר ולא‬
‫הודגם או הומחש לא ניתן לתת לו יותר מדי קרדיט‪.‬‬
‫אופ' טוענים בנאום ראש האופ' במשפט בלבד! שזה לא יהיה יעיל כי החוק יפורסם וכולם ידעו‪ .‬זה מאוד‬
‫חשוב ורצוי היה להוסיף ניתוח למה כמעט אף פעם טרוריסטים לא היו נתפסים במערכות האלו‪ .‬בנוסף‬
‫טוענת אופ' כי לא צריך לזלזל בשב"כ וזרועות הביטחון‪.‬‬
‫הממשלה מנצחת את הקלאש הנ"ל משתי סיבות‪:‬‬
‫‪ .1‬הסבר ודוגמאות על האנשי הספיציפיים שיתפסו‪ :‬אותו אוהד דעא"ש שאינו טרוריסט מדופל‬
‫ולכן לא ידע להיזהר שהוא מעודד אותם ברשתות החברתיות‪ .‬בנוסף הסבירו והדגימו שבגלל‬
‫שרוב רובה של התקשורת היום מתקיים ברשתות החברתיות והפלאפון סביר שבסוף מישהו‬
‫יטעה (מוחמד דף ומשעל)‪.‬‬
‫‪ .2‬דוגמאות של אנשים שאנו כלל לא חושדים בהם‪ :‬כך למשל אותו סמנכ"ל חברת סטרט אפ‬
‫שנעצר בחשד לפדופילה‪.‬‬
‫ה ‪ UNKNOWN‬אלו שאנו לא יודעים על עצם קיומם בכלל‪.‬‬
‫מה זה אומר שהממשלה מנצחת בקלאש? זה אומר שבסופו של הדיבייט יותר סביר בעיני‬
‫שהמערכת תעבוד לעיתים ותסייע לממשלה לנטר ולחקור את פרחי דאע"ש ואנשים שמעולם לא‬
‫חשדנו בהם כפדופילים‪.‬‬
‫האם זה אומר שהממשלה מנצחת בדיבייט? כלל לא! עצם זה שהחוק יכול לפתור חלק מהבעיה‬
‫לא אומר שהממשלה ניצחה אוטמטית‪.‬‬
‫הקלאש השני והמהותי יותר בדיבייט הוא האם מוצדק להפר את הזכות לפרטיות של כולם?‬
‫ראשית‪ ,‬שני הצדדים בדיבייט הסכימו כי הזכות לבטחון ולחיים גדולה וחשובה יותר מהזכות‬
‫לפרטיות‪ .‬אופ' לא הסכימה שיש הצדקה לרגל אחרי כולם‪.‬‬
‫הממשלה מנצחת גם בקלאש השני מהסיבות הבאות‪:‬‬
‫‪ .1‬בהינתן שהצעת החוק תפתור מקרים ייחודיים (ולא אחד למיליון) כפי שניתן להבין‬
‫מהקלאש הראשון‪ ,‬הרי שגם האופוזיציה מסכימה שלמען הבטחון צריך להיות מותר‬
‫להקריב את הזכות לפרטיות‪ .‬במילים אחרות ההצדקה המוסרית לחוק ולפגיעה מגיעה מן‬
‫העובדה שהוא באמת יכול להציל חיים‪.‬‬
‫‪ .2‬האופוזיציה מעולם לא ניתחה את המשמעות של הפגיעה בזכות לפרטיות‪ ,‬יש הבדל גדול‬
‫מאוד בין לטעון שיש פה פגיעה מאוד חמורה בזכות יסוד לבין להסביר את החשיבות‬
‫הקונקרטית שלה‪ ,‬במיוחד לאור העובדה שמדובר בתוכנת מחשב שעוקבת רק אחרי‬
‫האמצעים האלקטרוניים‪ .‬עם זאת‪ ,‬היו מספר כיוונים חיוביים שאופ' הייתה צריכה לפתח‬
‫יותר‪" :‬יעצרו כל ילד בן ‪ 8‬שיחפש דינמיט בגוגל"‪ " ,‬תחושת האח הגדול‪ ,‬איך אתם הייתם‬
‫מרגישים"‪ .‬זה נחמד אך לא מספיק‪ .‬הממשלה מצידה גם לא ניתחה רק אמרה כי מדובר‬
‫במכונה (ומה המשמעות של זה?)‬
‫‪ .3‬הממשלה ניתחה בצורה יוצאת מן הכלל שאך טבעי שנוותר ונקריב את הפרטיות שלנו עבור‬
‫הבטחון והבריאות (דוגמת הרופא והמטוס) האופ' מעולם לא השיבה לזה‪.‬‬
‫מאחר והממשלה ניצחה בשני הקלאשים היא גם המנצחת בדיבייט‪.‬‬
‫משוב אישי‪:‬‬
‫ראשת הממשלה‪:‬‬
‫הקדמה – יוצאת מן הכלל אך ארוכה מדי‪ ,‬אסור להשקיע יותר מחצי דקה בסיפור הפתיחה‪.‬‬
‫מפת דרכים – לא נאמרה‪ ,‬מעולם לא הוצגו הטיעונים של הממשלה בדיבייט‪.‬‬
‫מנגנון‪ :‬מעולה‪ .‬כמו כן רצוי במנגנון להגיד מה לא תעשו (לא נפרוץ לבתים בלי צו וכו')‪.‬‬
‫טיעון ראשון‪" :‬הריגול ימנע טרור ופשיעה" – נאמרו שלושה משפטים שלא הוסברו‬
‫והודגמו‪" ,‬זה יסייע בהקטנה משמעותית‪ ,‬יתאר התארגנויות טרור וגם טרוריסטים עושים‬
‫טעויות" ‪.‬‬
‫הטיעון השני "הזכות לפרטיות עומדת לנגד עינינו אך הזכות לחיים חשובה יותר‪ .‬טיעון‬
‫מאוד חשוב ומעניין אך נאמר רק ברמת הטענה ללא הסברים ודוגמאות (שהגיעו בנאום‬
‫השני – עבודת צוות טובה!)‪.‬‬
‫ראש אופ'‪:‬‬
‫פתיח – "בטחון אכן קודם לכל" זה ויתור שאני לא הייתי ממליץ עליו‪ ,‬כפי שלא תתירו‬
‫לממשלה לחפש בכל בית ללא צו וללא התראה בגלל צורכי בטחון‪ ,‬כך גם האופ' לא צריכה‬
‫להסכים להכפיף את הזכות לפרטיות במקרה הזה לצורכי הבטחון‪.‬‬
‫"למה חושדים בכולם" – מעולה‪.‬‬
‫חסר מענה לראשת הממשלה‪ .‬צריך להגיד שמעולם לא שמעתם איך זה בדיוק יעבוד‪ ,‬אתם‬
‫תסבירו שזה לא יעבוד‪.‬‬
‫טיעון ראשון‪ :‬פגיעה בזכות לפרטיות‪ :‬נאמר שזו פגיעה בזכות טבעית ולמה לחשוד בשמוליק‬
‫מנהריה‪ .‬צריך ניתוח רחב יותר של הפגיעה‪ .‬דוגמא (התחושה הסובייקטיבית הבלתי נסבלת‬
‫של כולם‪ ,‬ההיקף המטורף של הפגיעה‪ .‬בימינו הווטסאפ‪ ,‬המיילים‪ ,‬שיחות הטלפון‬
‫והפייסבוק מהווים את רוב האינטראקציה שלנו ולכן הדבר משול להתקנת מכשירי האזנה‬
‫בבית שלנו‪ .‬כמובן שימוש לרעה שעלול לקרות‪ ,‬ממשלה שתתנגח ביריבים פוליטיים‪ ,‬דליפה‬
‫ועוד)‬
‫טיעון שני‪ :‬בזבוז כסף – מופיע למעלה‪ .‬מדובר בתוכנה‬
‫טיעון שלישי‪ :‬בזבוז זמן – זו כבר טענה שונה ומתוכחמת יותר‪ ,‬היא עלולה להיות טכנית אך‬
‫אם יש ניתוח שמסביר למה סביר שברוב המקרים סוכני השב"כ יבלו בחקירה של בני נוער‬
‫שחיפשו דברים "מסקרנים" באינטרנט‪ ,‬אז מדובר ביותר מפגיעה טכנית‪.‬‬
‫תוספת בסוף " תחושה של האח הגדול‪ ,‬אף אחד לא יהיה אמיתי" –מעולה‪ ,‬אם הטיעון הזה‬
‫היה מנותח לעומק ומודגם‪ ,‬האופ' הייתה במצב שונה לחלוטין‪.‬‬
‫סגנית ראש הממשלה‪:‬‬
‫לא הוצגה מפת דרכים של הטיעונים בדיבייט‪.‬‬
‫מענה ל"לא כולם מסוכנים" ‪-‬הדוגמא של הברטים שלא ידעו שיש אנשי דעא"ש בתוכם‬
‫היא דוגמא מעולה‪ ,‬הסבר נוסף למה לא ניתן לדעת מראש מי האנשים האלו והתשובה הייתה‬
‫מושלמת‪.‬‬
‫"תשובה לטענה שאתם לא יכולים לרגל אחרי כולם" – תשובתך הייתה "זה נכון" זו טעות‬
‫אסטרטגית חמורה‪ .‬א‪ .‬הטענה הייתה שאסור לכם כי זה רע ולא שאין את היכולת‬
‫המבצעית‪ .‬ב‪ .‬יש לכם יכולת‪ ,‬יש תוכנת מחשב‪ ,‬מחשבי על וסוכנים שיחקרו מידע קונקרטי‪.‬‬
‫"אם אני אזרח הגון ואין לי מה להסתיר‪ ,‬אז מה איכפת לי" – זה כמובן נחמד‪ ,‬אך לא‬
‫מספיק‪ .‬נדרש ניתוח קונקרטי למה מדובר בפגיעה מינורית‪ ,‬ניתוח שמגיע דקה מאוחר יותר‬
‫בטיעון‪.‬‬
‫טיעון "פיקוח נפש דוחה הכל" – הטיעון היה טוב מאוד‪ ,‬הייתי מוסיף חידוד למה המצב היום‬
‫במדינה אנאלוגי באמת למטוס‪ .‬הרי אופ' מסכימים שמותר להפר את הזכ' לפרטיות בעלייה‬
‫למטוס‪ .‬מה שנשאר לך הוא להסביר למה הדברים מאוד דומים‪:‬‬
‫א‪.‬בשני המקרים ‪ 99.9%‬מהאנשים הם לא פושעים‪.‬‬
‫ב‪ .‬אין לך יכולת לדעת מי עלול להיות מחבל ולרצות לחטוף את המטוס‪.‬‬
‫ג‪ .‬תוחלת הנזק בשני המקרים היא קטסטרופלית‪ :‬הפלת המטוס דומה למגה פיגוע‪.‬‬
‫סגן ר"א‪:‬‬
‫התשובה לדוגמת שדה התעופה הייתה "אז למה יש זכות לפרטיות" וזה לא מתמודד עם‬
‫ההסבר שלעיתים אנו מקריבים את הזכות הזו עבור דברים (שייתכן כי הם) חשובים יותר‪.‬‬
‫הדוגמא של בן ה‪ 8-‬שמחפש דינמיט – זו דוגמא טובה והייתה מאוד עוזרת אם היא הייתה‬
‫חלק מטיעון שממחיש את ה'רעש' הענק שמע' הבטחון תתמודד איתו‪.‬‬
‫המשך הטיעון היה כשל לוגי מסוג "מדרון חלקלק" – היום פרטיות‪ ,‬מחר תהיה פה פגיעה‬
‫בחירות המחשבה‪ .‬אני לרגע אחד לא חושב שהטיעון הזה מופרך‪ ,‬פשוט התבנית של היום‬
‫קורה ‪X‬ומחר יקרה ‪Y‬היא המדרון‪ .‬אם היה הסבר למה החוק הזה כפי שהוא היום‪ ,‬יגרום‬
‫לפגיעה בחופש המחשבה (אולי אני לא רוצה לחפש באינטרנט משהו פוליטי לגיטימי כדי‬
‫שהממשלה לא תיטפל אלי?)‬
‫פגיעה בהסכמים ואמנות בינ"ל ‪ /‬תדמית ישראל בעולם – א‪ .‬טיעון שהוא אסטרגית לא‬
‫חשוב‪ ,‬הפגיעה בפרטיות ובאזרחים היא מהותית הרבה יותר‪ .‬ב‪ .‬מוטעה מאוד לאור העובדה‬
‫שארה"ב שצוינה ריגלה בעצמה אחרי אזרחיה‪.‬‬
‫"רק באחד למיליון המערכת באמת תעזור באירוע בטחוני" המאזן הזה הוא קריטי‪ ,‬אם יש‬
‫ניתוח שמסביר למה כל הזמן המערכת תטריד ותפגע בפרטיות‪ ,‬למה רוב הזמן היא תחבל‬
‫בעבודת מע' הבטחון שירוצו אחרי צוציקים ולמה לעיתים סופר נדירות היא תעזור למנוע‬
‫משהו‪ ,‬הדיבייט היה נראה אחרת‪.‬‬
‫מצליף ממשלה‪:‬‬
‫היה סיכום טוב מאוד‪ ,‬חידדת וענית לשאלה המרכזית של האופ' "למה כולם"‪.‬‬
‫תשובה למשטרת המחשבות – "תראו יש מצלמה מאחור‪ ,‬זה מפריע לכם"‪ .‬כאנקדוטה זה‬
‫מאוד חביב ומשכנע‪ ,‬אך צריך גם לנתח באופן שיטתי למה הפגיעה בפרטיות מינורית והיא‬
‫למה היא קריטית במקרים האלו‪.‬‬
‫בתשובה לשאלה אם היית משנה את התנהגותך אם הייתה מצלמה בחדר השינה שלך‪ ,‬צריך‬
‫להסביר למה זה לא אנאלוגי להצעה שלכם‪..‬‬
‫מצליף אופ'‪:‬‬
‫כל המידע הזה ידלוף! – טענה חשובה שלא ניתן להתייחס אליה בשיפוט מאחר והיא לא‬
‫נאמרה ע"י הדוברים הקודמים ונחשבת לחומר חדש‪.‬‬
‫תשובתך לקריאת הביניים ש"הכסף הוא לא שיקול בשאלות כאלו" התשובה "אמרה‬
‫הממשלה שמבקשת להעמיק את גביית המיסים" היא מצחיקה‪ ,‬אך לא מתאימה לעולם‬
‫הדיבייט שבו הממשלה באמת מבקשת לחזק את הבטחון‪.‬‬
‫העלית כי הריגול לא ימנע צמיחת מחתרות – הנטל של הממשלה הוא להגביר את הבטחון‬
‫בתחומים מסויימים‪ ,‬גם אם הריגול לא יפתור את כל בעיות דיומא (לא יעזור נגד דאע"ש)‪,‬‬
‫אם הממשלה מצליחה לפתור חלק משמעותי מהבעיות שהיא הציבה‪ ,‬היא במצב טוב‪.‬‬
‫בעיקר הייתה נדרשת תשובה לטיעון שניתן להקריב פרטיות תמורת בטחון (דוג' שדה‬
‫התעופה) וההסבר של מצליף הממשלה למה יש צורך לרגל אחרי כולם‪.‬‬